【观点】白先勇访谈: 台湾应谨记“文革”教训 中华民族需要一场文艺复兴

2017-11-17
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【观点】白先勇访谈: 台湾应谨记“文革”教训 中华民族需要一场文艺复兴

主持人:

你好,观众朋友,这里是自由亚洲电台的观点节目,我是主持人唐琪薇。在华语文坛,白先勇的地位毋庸多言。旅美学人夏志清教授曾这样评价道:“五四以来,在艺术成就上能够和白先勇匹敌的,从鲁迅到张爱玲,仅有五六人而已。” 不过,在三十岁之后,写小说已经不再是白先勇的人生主轴。除了倾半生之力教授中国古典名著《红楼梦》外,从2004年开始,白先勇更以文化大使的身份,在海内外积极推广青春版的昆曲《牡丹亭》。白先勇说,他希望以这两个中华文化经典为支柱,在21世纪兴起一场属于中华民族的文艺复兴。那么,白先勇所指的文艺复兴,究竟是一场怎样的文艺复兴?在海峡两岸政治格局持续影响文化走向的今天,白先勇的努力又得到了什么样的反响?带着这些疑问,前不久我特意拜访了在纽约短暂停留的白先勇先生,请他来和我们谈一谈他的观点。

记者:白老师,谢谢您接受访问,我真的是感到非常荣幸。您不但是一位著名的小说家,更是一名大学教授。而且,这几十年,您只教一部书,就是《红楼梦》。我首先想请教下,为什么您对《红楼梦》这么着迷呢?

白先勇:我《红楼梦》可以说看了一辈子,从小就开始看《红楼梦》,所以对这本书比较熟。但是我也觉得《红楼梦》真是一本天书,它里面有讲不完的玄机。

记者:我知道您刚刚出版了《白先勇细说红楼梦》,我很好奇您这本《白先勇细说红楼梦》里,有哪些解这本天书的秘笈呢?

白先勇:中国最重要的三种哲学:儒家、佛家、道家,《红楼梦》以文学、戏剧的手法,把这种形而上的玄学、玄思,具体地表现出来。用最动人的美丽故事,用最鲜活的人物把这三种抽象的玄思、哲学思想表现出来

记者:《红楼梦》这里面讲述的儒、释、道,对我们今天的读者来说有哪些意义呢?今天的读者再读这本书,有哪些意义?

白先勇:我想意义还是(很大)。人生、我们中华民族整个来说,还是避不了这三种哲学的基本做人方式和对人生的看法。我讲一个例子好了,比如说,宝玉和贾政两父子的关系,经常冲突。

记者:对,冲突得很厉害。

白先勇:那也就是儒家“经世济民”的入世思想,以贾政为代表,和宝玉——宝玉他是佛道之间,他看人生好像镜花水月,是浮生若梦,这种佛道的出世思想,他是不守任何儒家俗世规范的这么一个人。等于说是这两种哲学的冲击。

(画外音)

《红楼梦》是白先勇永远的文化乡愁。1965年,在爱荷华大学取得艺术创作硕士学位后,白先勇在加州大学圣塔芭芭拉分校教授了近30年的《红楼梦》。2014年,他应邀回母校台湾大学授课,这套最新出版的《白先勇细说红楼梦》,就是当时的教学讲义,也是白先勇以一个小说家的视角,一生研读红楼的心得。

记者:您选择了一个非常特别的时机,在台湾的年轻人比较反对中国传统文化的时候,在台大教授了这样一门可以说是最传统、深奥的中国文学课。我看到在您开课讲《红楼梦》的隔天,台湾就发生了“太阳花学运”。我很好奇当时是怎么样一个情况呢?您在上《红楼梦》,这边学生们要去参加太阳花学运。您有没有担心学生们会不来听《红楼梦》?

白先勇:我本来想学生都跑去参加学运去了。但是没有学生没走!都来听课的。我在想,所谓“去中国化”、“反对传统”,那只是一时政治的风向,我觉得那都是暂时的。很重要的是,我们作为中华民族的一分子,传统文学上的滋养、文化上的滋养是根本之际。

记者:您觉得是少数?

白先勇:那些人会讲的,有些人网上面写(“去中国化”、“反对传统”的文章),但是还有很多沉默的多数的,你看到是表面的现象。

记者:但是我们不能不承认现在有很多台湾年轻人他们是希望“去中国化”,希望台湾独立,是不是?

白先勇:那是政治上的,台湾独立那是政治上的。

记者:您说过不管是您这一代,还是台湾现在这代年轻人,其实他们身上都是有中华文化的DNA,对吧?但是我们不可否认的是台湾这代年轻人,跟您这代相比,他们对中国的传统文化在认同上的确是有了很多的困惑。您觉得困惑的原因是什么?

白先勇:我在想还是教育,还是教育。我们那时候,台湾的课程很注重传统文化。比如说我中学的课本,文言文我们好多都要背的,连《史记》都要背的。象1960年代,中国大陆发生“文化大革命”,那个教训我们应该吸取。文化大革命把中国传统文化颠覆了,台湾应该吸取教训。我想说,你要把中学课本里唐宋八大家的文章去掉,你拿什么文章来取代唐宋八大家的那些文章?现代有什么人比他们写的更好的?

(画外音)

白先勇认为,“五四“以来,中国为了救亡图存,全面倡导西式教育,以至于中国传统日渐式微,中国文化在世界上几乎没有发言权。时至今日,中华民族自我救赎的方式,应该是重回传统、发起一场新的文艺复兴。

记者:您提出一个文化上的解决方法,对台湾目前的问题,就是以台湾为轴心发起一场新的文艺复兴。您所指的文艺复兴是怎样一种文艺复兴?和之前欧洲的文艺复兴相比有什么同异?

白先勇:我希望的文艺复兴不光是台湾,我觉得是全华人世界。当然这也是我个人的一个愿望,我想我们整个民族内心底层都有一种对我们自己文化的企望。20世纪内忧外患太多,太多的战争革命、动荡不安,不利于文化建设。现在我们21世纪,经济起来了、整个社会稳定了,下一步应该是文化建设。欧洲他们也是啊,经过了好几个世纪的黑暗时期,1416世纪。我举出了红楼梦《牡丹亭》,这两个就是中国文化上的标杆。一个是戏剧中的最高标准《牡丹亭》红楼梦》是指小说最高的一个标杆,这两个。我想在欧洲也是啊,他们的文艺复兴时,莎士比亚的戏剧,也是由这些起来的。

记者:所以其实您的意思是不光是台湾、您是希望台湾大陆一起、共同。。。

白先勇:一起,整个。

记者:我们现在不得不承认,中国大陆经济确实是腾飞了很多,但是相较于台湾而言,中国大陆的文化还是为政治所用。您觉得在这样一个大环境当中,如何来发起您所倡导的这样一种新的文艺复兴呢?

白先勇:这个的确是一个问题。在台湾因为创作上有绝对的自由,所以台湾有这个优势。中国大陆现在因为有政治的关系,有些禁忌。不过我在看,大陆它有个趋向,它(开始)回头来恢复传统文化教育了。小学就开始念诗词了,书法也回来了。《红楼梦》被北京高校指定为考试经典,指定大学要考《红楼梦》。这东西,我想慢 慢的传统的根基有了以后,会影响他们的创作。即使在这种条条框框的架构之下,慢慢地还有一些可能会起来。象欧洲的文艺复兴,他们那时候政治上也没有多大自由的。

记者:所以您是希望先从民间的这股力量做起。

白先勇:对啊。

记者:那这么多年,您一直在象唐吉珂德一样非常理想主义地在做这些事情。

白先勇:对,唐吉珂德。

记者:我知道您得到了很多支持,那有没有碰到一些困难呢?

白先勇:困难多得很,困难很多很多。

记者:什么呢?

白先勇:你想我刚到中国大陆推行这个(青春版《牡丹亭》),人生地不熟,他们里面的规矩我也不懂。你还需要经济上财务上的支持, 我又没有什么特别的基金来支持。这十几年,我投进去不少钱,因为我很多是公益性的演出。还有,不光是钱的问题,你要去演的话,要成功地演出一场。你想想我们三天的大戏,有九个小时,九个小时的大戏。比如说在北大吧,北大那个剧场,两千多人的座位,你三天要六千多人去看,我们现在演出下来,三百多场,几乎90%是满场的。

记者:那您觉得这是因为人家真的很爱昆曲呢,还是说他们很爱您呢?

白先勇:对昆曲好奇,对我也好奇,我想。咦,白先勇写作的,怎么去弄昆曲了?试试看,一看看了迷上了。我很高兴一点就是我做了这十几年的青春版牡丹亭,影响了那么多人,北大的学生去看青春版《牡丹亭》,看完以后就狂热。我觉得只要有心去做,让现在的年轻人接触到传统的、美的东西,感动、情动,(传统文化)有这个希望起来的。英国的文艺复兴很多时候也靠戏剧啊。

(画外音)

作为文化使者的白先勇,奔波于世界各地,八十高龄依旧充满朝气、兴致勃勃;而作为小说家的白先勇,却完全是另外一副光景——还在20岁上下的年纪,他笔下的故事就总是离乱而苍凉、没落而忧伤。1960年,22岁的白先勇和台大几个志趣相投的同学创办了《现代文学》杂志——他最着名的中篇小说之一《玉卿嫂》,就登载在3月出版的第一期《现代文学》上。

记者:您和我们谈谈当年您上大学时创办的《现代文学》吧,我觉得特别有意思。

白先勇:那时候政治也蛮高压的,而且社会也很保守。但是我觉得文学好像是我们的一扇天窗,可以看到外面。那时候虽然是这样子,我觉得好像沙漠里还可以长出仙人掌来。在有限的自由、有限的空间,还是可以。。。台湾,当时。

记者:当时是在戒严时期是吧?

白先勇:戒严时期。

记者:当时是怎样一个环境?我很好奇,因为您也说过,你们办这个杂志一直坚持文学的独立性,完全没有政治立场。在当时这样一个环境当中,你们是如何保持文学的独立性的呢?

白先勇:那可以的,政府也管不到你,只要你不是直接批评政府、直接批评政治它也不管你的。当时还有有限的空间,有限的自由。比如说我们介绍西方的东西,那时候的新闻局或者警备总部,他们也查的,也看得。看看介绍什么卡夫卡什么的,他们也不懂。

记者:觉得也没什么。

白先勇:所以也就算了。还好那时候国民党对文艺没那么注重,没有象共产党好像对文艺非常。。。要为政治服务。。。我的看法是,政治常常影响文学,但文学一定要独立于政治,不能让政治操纵的。让政治操纵的文学说的一定不是真话,是政策。

记者:说到这儿白老师我一直想问您,我算是您非常忠实的读者,从《台北人》、《纽约客》到《孽子》,我看了觉得非常着迷。我们很期待您会不会再回到(写小说)。。。

白先勇:我也零星地写一些,象纽约客我也写了几篇关于纽约的故事。我心里一直想要(再写),因为(教授《红楼梦》、推广青春版昆曲《牡丹亭》)占了我不少时间,我一直想要(再写)。写小说还是我的第一个,我的最爱。法国的“解放报”问我,为什么要写作?我说,我写作是希望把人类心灵中无言的痛楚转换成文字。我觉得那个是作家能做的事情,人类最沉痛的(情感)。每个人都有伤痛,我想把那些东西写出来。

记者:您觉得如果所有的条件都成熟了,我们的中华文化真的有机会进入一个象您说的“新的文艺复兴 ”,在您的理想世界中, 那是一种什麽样的局面? 您能否在这边让我们分享一下,让我们神往一番?

白先勇:我想我们有自己几千年独特的文化,在1920世纪我们文化上的发言权都没有了。

记者:对

白先勇:全是西方他们说了算。象军事、经济、政治这种(强大了),那个并不一定在文化上有发言权,如果你没有很好的文化上的作品。我想英国人虽然到今天没落下去了,但是他们有莎士比亚的戏剧(他们就很自傲)。我们有(很好的文化作品)的呀!

记者:就是很可惜,没有。。。

白先勇:没有好好地去把它维护回来、恢复回来。(应该想办法)把它怎么样重新恢复,重新诠释。

记者:您作为一个在长年来海峡两岸担任文化桥梁的重要人物, 您对目前海峡两岸的局势有什么样的观察和领悟? 您觉得有什么解决之道呢。

白先勇:这个是政治问题了。(解决之道),政治人物都没有那么大的办法,我也没有办法。

记者:所以您是从您能做的,作为一个文化大使,从这个文艺复兴开始做起。

白先勇:我觉得很重要的还是:不管哪里的华人,重新省视我们的文化、重新来复兴文化,这是当务之急。

( 画外音)

“情不知所起,一往而深。。。”

明代文人汤显祖在《牡丹亭》题记里的这一句感叹,恐怕也可以诠释白先勇对中国文化的这番深情。为了这份执念,白先勇变卖了在台湾的旧宅,费尽心力打造了青春版的昆曲《牡丹亭》。这部剧自2004年上演至今,在海内外的大学校园内圈得无数戏迷。而白先生在大陆、台湾开设的有关《牡丹亭》和《红楼梦》的传统文化课,听讲者更是趋之若鹜。白先生说,文化的交流,才是人与人之间沟通的最好媒介。

主持人:白老师说过,他心目中的中国,是诗经、楚辞,是唐诗、宋词,是黄河长江传承下来的文化。相信他种下的这些致力于恢复中华传统文化的种子,终有一天会生根发芽、枝繁叶茂。好,节目最后我想谢谢白老师百忙之中接受我们的访问,也想特别感谢美国人文砖基金会暨美华人文学会,对我们这期节目制作的大力支持。观点节目,让我们分享不一样的观点。感谢您的收看,我是主持人唐琪薇,下期节目,我们再会!

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