专访艾未未:谈刘晓波、艺术创作、以及他到德国后的景况

2017-06-30
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专访艾未未:谈刘晓波、艺术创作、以及他到德国后的景况

中国著名异议艺术家艾未未的作品“痕迹”6月28号正式在美国首都华盛顿的赫希洪博物馆开展,该展览将持续到明年的1月1号。“痕迹”描绘了包括中国异议人士刘晓波在内的全球30个国家176名政治良心犯的肖像。展览的作品还有艾未未特别为赫希洪博物馆设计的200多米长的墙纸。在艾未未先生为该展览来华盛顿之际,本台记者朱丹在他下榻的酒店进行了录音采访。

朱丹:您怎样评价刘晓波?一位诺贝尔和平奖的得主服刑八年,如今是病魔缠身。

艾未未:关于刘晓波呢,我们很早就认识了,他的朋友吧算是。他这次入狱也不是第一次了,八九民运后,他就曾经入狱过。那么这次在两天前传出他的肝癌的信息,当然,在所有人听了之后,都比较的激动。因为刘晓波是典型的政治犯,他的所有的行为都是在和平理性地行使一个公民最基本的权利的这么一个范围内。他是实际上比其他人更加理性的。他提倡非暴力运动,甚至有一篇文章叫“我没有敌人”。那么这些实际上都使他变成一个温和派的,这么一个提倡改革的人,是一个学者。

对这么一个人,判以重刑,这是一个不近情理的事。因为中国的法律是根本没有一个法律的基础的,因为中国国民并不能行使公民的权利,并没有选举权。中国也是一党独大。那么法律又不是独立的,是在一党的控制之下。所以在这种情况下,这个法律,本身对他的解释和这样的人进行判决,实际上是违反他们自己制定的宪法的。那么还不要说他的法律中还有很多过失和不合理之处。所以刘晓波病重,肝癌的晚期,但具体的病情并没有对外公布,那么这我也是从网络上看到的。

一个人在这种情况下,即使是服刑,也没有得到一个犯人应该获得的观众,因为刘晓波的名字肯定在中国的互联上是不能出现的。所以说,他如果犯的罪,在公众的范畴中不能够被公布,那么这个司法本身就有问题。因为,我们谈司法,无论是从法律的角度还是道义的角度,它必须是可以公开的,因为他并不是犯的所谓的间谍罪。所以说,如果他的这一切,都不能公布,这不仅是对他的不公平,也是对整个社会的不公平。因为任何一个罪犯的罪行,若不能得到公开的议论讨论的话,那么这个执法本身的合法性就存在了问题,因为执法的目的就没有达到。因为它并没有达到对任何人有一个真正的警戒,而是对某一个人的惩罚。那么这个惩罚,它到什么程度,因为它不受监督。他的亲人好像,据说,每个月有一周的时间可以去看他。那么也据说他获得的待遇是不错的。但不管怎么样吧,刘晓波反映出来的问题,可能在中国不是一个个例,我们都被抓过。那么在狱中服刑的情况,会因为个人的身份发生非常大的变化。像这种大多数,没有人关心的基层维权者,那他们就几乎属于消失了。像屠夫、陈云飞,像这些很多在基层抗争的人,他们付出得不比刘晓波的少。他们承受的痛苦也是相对要多得多,同时呢,受到的社会关注有的几乎是根本被忘记了,像是李沛丰,包括后来出狱以后死亡的的李旺阳,这些人都是不清不楚的状态。所以这是中国司法的很大 的一个弊病,但是这个弊病,并不只能靠司法改革而完成。是中国政体本身的合法性的问题。

朱丹:世界各地,可以说是从政治家到维权人士,民运人士,都在呼吁,希望北京能够释放刘晓波夫妇来西方治疗,那您为此是否也会做一些呼吁呢?

艾未未

我对刘晓波的呼吁是长期的,不是由于他得了癌症,也不是因为他是诺贝尔奖的获得者。我觉得大多数的呼吁在这方面也是个误区。就说你呼吁一个人,而是因为他获得了重病,而不是因为他被关押的基础本身是不存在的。他根本是应该被释放的,不应该被关押。而现在很多人又说因为他是诺贝尔奖获得者,如何如何。他获不获得诺贝尔奖,和他是不是犯罪,应不应该被关押是毫无关系的。所以我觉得多数中国网民是脑残。因为他们在道义上和伦理上是一塌糊涂的,他们只是喜欢用情感,这个情感也是一时的宣泄。这当然跟他们的文化水平也有很大的关系,这是为什么在中国这样,在长期共产党的控制之下,大量的脑残。因为这是跟他们的信息、教育和他们平时能不能够使用一种智慧的辩论的方式,和有智慧的想法,有很大的关系。因为他们从来没有机会运用大脑的这部分。

朱丹:那如果请您用一句话来形容刘晓波他在中国民主政治当中的作用,您会怎么说?

艾未未:刘晓波的作用应该是不大。为什么这么说呢?因为中国民主政治几乎不存在。所有人一冒头,就会被政权很残酷地灭掉。所以几乎没有人在中国民主政治中有什么真正的作为,因为中国的民主政治不存在。

朱丹:那您的作品上一次的展出是在2012年,就是5年前那会,您的护照被北京扣押着,您不能亲自来参加。这次您亲自来参加和观众见面,出席开幕式。您现在的心情如何?

艾未未:没什么心情,就是比以前忙了。现在不只是出席一个开幕式,只一个月有八、九个展览在进行。现在有点奔命的感觉,从这到那。见了很多人,给予了祝贺。实际上,从个人生活上还是很忙乱的。

朱丹:您说见了很多人,这些人都是你特想见的朋友吗?有哪些人呢?

艾未未:我的朋友很少的,我没几个朋友的。刘晓波说他没有敌人,我是几乎没有朋友的(笑)。

朱丹:但是您有很多支持者,粉丝

艾未未:支持者, 个人有个人的理由。粉丝,当然任何一个公众人物都有粉丝的。他们的热情我是能感受到的。

朱丹:那您在DC见的都是些什么人呢?

艾未未:都是些与艺术有关的,与政治有关的。

朱丹:为什么选择《痕迹》?

艾未未:我在展览中是属于有点被动的,我的展览都不是我去申请的,而是他们选择的。我觉得这个作品在今天的意义很大,因为它曾经在西岸的一个国家监狱里展过。这次是第一次在东岸的一个国家美术馆里展。华盛顿是一个政治重镇,那么今天美国的政治发生了很大的变化,大家都很期待这样的一个直接讨论政治问题,讨论言论自由,讨论人权问题的一个展览。所以观众的反应非常踊跃。

朱丹:另外,除了《痕迹》之外,还有您特别为博物馆制作的一个200多米长的墙纸,它画有监视摄像机,手铐,镣链,可以说是很富有政治信色彩。那您特别想向美国的观众传达什么样的信息呢?

艾未未:我觉得言论自由,和表达自由是文明社会的特征。任何社会当这些权利受到损害,这个社会就会变得腐败,变得没有自信。中国社会就是典型的例子,缺少自信的社会。因为在文化上,他们不支撑人的最基本的价值,人的表达价值、言论自由。在这样的社会,无论他是如何的富强、强大,实际上是外强中干的,因为这样的社会是没自信的。一个有自信的社会,它不会不相信自己的民众,不会不给他们选票,不会不允许他们发表声音,不会把发出声音的人关入牢狱。那么这是非常简单的一个道理。

朱丹:那你觉得在美国也有这样的现象吗?

艾未未:在美国这样的现象有很多。言论自由问题不只是在中国、朝鲜这样的社会。言论自由在全世界各国,我们这种,176个这种在监狱里的人,很多在西方社会也有。那么在美国,我们就有三个很重要的人物,大家都知道的,斯诺登先生,至今也不能回到美国。那么这个Chelsea Manning, 他也是一个非常重要,也是很有良心的一个20来岁的年轻人,在被关押了7年之后,裁被奥巴马保释出来。他们的所作所为都是直接的对抗了美国的法律。由于个人的觉醒和良心,将美国最重要的情报公之与众。这同时也保护了很多受害的人。如果没有他们的努力,我们今天生活的品质会差很多,那么当然他们付出了很多。

朱丹:您是个艺术家,所以我们来谈谈艺术。之前我读了您的《此时此地》,您在书中说过这样一句话,大致就是说,每一个人都应该具有一种创造艺术的能力。那在您理解艺术是什么呢?如果说每个人都有创造艺术的能力,那为什么在中国只有一个艾未未?在艺术和伟大的艺术之间,界限是什么?

艾未未:艺术通常是说 每一个人的感受力和表达力,这可能体现在写作、可能体现在图像,甚至表演各个方面。你将感受你的感受能力和表达能力。当然,这里分技巧,也分很多的和这个时代的关系。因为我们的感受力,包括对于美学、伦理、哲学,多个层面的感受能力。当然也包括对社会和社会政治的关心。因为社会政治是我们每个人乐在其中的,像水一样,没有人是能跳进水里还干着出来的。这些能力,实际每个人都有,但是如何能将它有效的表达出来、能传播,能够让人们有兴趣去通过这种表达了解到另外的意义,这个是需要很不同的能力的,所以说大多数艺术家,都停留在了最初的挣扎,就是说如何去感受。而这个感受的方式又是被限定的,比如说,只能够用那个水墨油画雕塑,他不知道还可以用任何方式,像是食品、乐高,可以用任何东西。世界万物都可以成为材料。那么表达呢,同时又不只是说这些线条美不美、声音好不好听,而是说万象都是这种表达的可能。

朱丹:您的有些作品冲击力很强,非常强烈,但有些就相对平和。在创造这个作品的时候,不管是平和一些的,强烈一些的,您有没有一个共同的出发点?

艾未未:每个人的状态不是永远是强烈或平和的。因为我们每天都有吃喝拉撒,有各种各样的状态,这样才是一个完人。不然是个神经病,奇怪的动物。人究竟不是一个水母,它的形态不是只在水中游动的一种状态。那么我们是什么,很大程度是被我们的社会所定义的。比如说我的所有的努力,可能跟我童年的经验、在美国的经验,和现在又回到中国,在国家资本主义的状态下的这种经验有关。人逃不出的这个时代的烙印,当然,更多的人都没沾上这个时代的烙印。

朱丹:所以说不管是什么样的作品,都表现的是当时的一种情绪?

艾未未:我有一本书,你看过的,《此时此地》。我谈的也是这个问题,“你活过吗“,“你活在什么样的时代”,“你接触过什么样的事情”,然后“你是不是能用简单的方法把它传达出来”,这是《此时此地》的一个含义。

朱丹:近两年来, 您对难民的问题非常关注。您现在在德国是什么样的身份认同?为什么对难民特别认同?

艾未未:我觉得难民经验,从我个人来说,从我一出生就是难民经验。因为我父亲当时被流放,我们家被社会所排斥的、或者说受损害的这么一类人。那么你的身份本身就是难民身份。我到美国,虽然是自费留学,但实际上是难民身份,因为我是属于愿意逃离中国。因为中国的政治是这样的一个状态,我愿意走的越远越好。那么到了美国,在语言、经济各方面都是难民的状态。那么再次回到德国的时候,德国接收了一百多万难民,我当然很想知道他们的生活是怎样的。

朱丹:您对难民问题的呼吁期望达到什么样的效果呢?你觉得政府、民众会有感触吗?

艾未未:呼吁,第一,我是想看到我是不是能够发出声音。第二,我想听到这个声音是不是真的和我想发出的声音是一样的。这是所有呼吁的一个特征。我是做出了不少努力,这努力由于西方社会的舆论的公开性,和它的争论平台的存在,所以我的争论很多方面是很激烈的。但它也得到了很广泛的传播。这也是为什么我觉得这呼吁是有效的。

朱丹:2011年,您被秘密关押了81天,这样的事件发生后,很多人期望您会成为改变中国、推动中国民主进程的一股力量。您怎么样看待人们的这样一种期待呢?

艾未未:期望,怎么期望?我们还会期望这个,更具有幻觉的期望的也会存在。能不能成为一种力量要看个人的实力,要看你所尊重的信仰、你的信念和你尊重的法则。人不是在一个真空之下的人,我们说的人都是具体的。能做什么,能做到什么程度,能把什么事做好,这是一个很复杂的问题。大多数期待中国改革的人,基本上有两种人。一种是在中国共产党这几十年中,受到的压迫很重,受害很重的人;另一种人,是从逻辑上、道义上认为这样的体制根本不能持久的人。但这两种人的又有共同特质,就是能力极差,基本上没什么能力,除了哼哼唧唧。所以这些人我觉得实际上蛮可怜的,因为他们不具有抗争能力。 那么面对这么强大的一个体制,我认为这样的体制本身是不符合人类发展的,是必须被淘汰的体制,所谓的中国人在这里面起到的作用是非常小的。

朱丹:2005年您到德国之后,您接受了南德意志报的一个采访。当时那个采访发表以后,有些之前支持你的一些粉丝观众,观众,听众, 对您有些微词,您会怎么样回复他们?

艾未未:我对他们的回复很简单,我也同样骂了很多人。因为我拒绝签名,这种一哄而起、一哄而散的做法,中国人最常见。实际上,只是想推卸自己身上的一个道德包袱。在大多数情况下,他们是什么事都不做的。更多的情况下他们是吃人血馒头的人,中国人在鲁迅的笔下是写得最清楚的。我跟他们很熟,基本上都很熟,这里面除了有几个人是值得尊重的。大多数和共产党一样邪恶,甚至人品和能力更差的人。所以说,我总是利用这样的机会,大量的删除这些本来和我就不是一类的人,却要把我推崇为他们认为的一类人。我可以清楚地告诉他们,我和他们不属于一类。他们要想理解我,还差得很远。

朱丹:您作为艺术家,有感性的一面,但也很理性。

艾未未:我的感性可以杀出我的理性,我的理性永远战胜我的感性。

朱丹:2016年你回了一趟中国,感觉怎么样?

艾未未:很差。对中国我基本上不想再回去,因为中国是一个不毛之地啊,是一片沙漠。

朱丹:您有很多的称谓,比如说世界知名艺术家、中国异议人士、中国的著名诗人艾青的儿子。您希望我们怎么样称呼您?

艾未未:我希望你们看不见我(笑)。因为在你们眼中看到的我一定是错误的。

朱丹:你怎么样定义自己?

艾未未:我不知道我自己,我还在发现我自己

朱丹:您现在觉得对您影响最大的什么?您儿子? 家庭?

艾未未:儿子是很重要的,因为让你感到生命具有某种神秘的含义。这个含义超过了我们的理解。他是一种生长的一个很正面的想法。但我大多数情况下,是活在负面的情况中的。

朱丹:您的《痕迹》的灵感就来自于您儿子?

艾未未:也不能这样说。当然,我儿子给我很多启发,玩乐高这些事,但是这个事情没这么轻松。

朱丹:您现在的生活还好吗?

艾未未:特别好,我也毫无怨言。

朱丹:谢谢您的采访!

艾未未:谢谢你的采访。不错。

 

(责编:申铧  网编: 安克)
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匿名游客

艾的认识看来是有很大问题的,不光是在难民问题上,大量涌入的非法移民并不能都被绝对确定为难民,不乏有犯罪分子和恐怖分子,名人的盲目判断不能作为法院的裁决。二,任何独裁政权对无罪的人判以重刑,不是只是“不近情理的事”,这本身就是犯罪。艾还认为中国体制是“强大的一个体制”,普通人“不具有抗争能力”。艾的现在基本选择一些不太重要的攻击对象,如网民、西方民主政府或机构,很少直接针对中共,其实他出国时仍旧是太子党,属于统治阶级,而不是难民。

2017-07-02 05:46

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