乌坎村民谈选举(一):心有所忧

(自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2012,02,04)
2012-02-06
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*乌坎村选举,再引海内外关注乌坎村*
一个多月前的2011年12月20日,广东省陆丰市乌坎村村民持续了三个月的维权抗议事件在举世瞩目下,当局做出某些让步。近日,乌坎村选举再次引起海内外关注。
2012年2月1日村民投票选出“选举委员会”,为初步计划3月1日将要举行的选民一人一票选举村主任和村委做准备。
在此之前,当地共产党组织任命抗议事件的后期带头人林祖銮为新的村党总支书记。现年67岁的退休商人林祖銮是于1月15日被当地党员选为新任党总支书记的。
但是乌坎的上级陆丰市至今拒绝撤销对三名参加抗议的村民的犯罪指控,也没有对被抓捕后两天死亡的42岁的村民代表薛锦波之死做进一步调查。至今没有将薛锦波的遗体归还给他的家人。此外,村民向当局提出归还耕地的要求也没有兑现。

                         2月1日选举“选举委员会”投票日当天采访录
         
         说明:因电话信号不太好和受访者地方口音较重,在1日和3日采访中,记者较多重复确认受访者本意。

*林先生:“海选”方式选举“选委会”几百村民深夜守候等结果*
2月1日村民投票选举“选委会”当天晚上,北京时间夜里将近11点钟,我打电话给乌坎村村民林先生,向他询问当天选举情况。

林先生说:“今天是‘海选’,没有指定人。下午四点结束投票。”

主持人:“‘海选’就是没有任何候选人,村民根据自己的意愿投票,是吗?”
林先生:“是这样。”

主持人:“您知道有多少人参加投票?”
林先生:“听说有六千多人。”

主持人:“实际适龄选民有多少?”
林先生:“我们选民总共有七千人左右,十八岁以上的。(今天选举)上午九点到下午四点结束。”

主持人:“什么时间开箱验票?”
林先生:“五点钟开箱,可能十一点半就有结果了。”

主持人:“你们在等这个结果吗?”
林先生:“是。”

主持人:“现在多少人在等这个结果,没有照常休息?”
林先生:“有几百人。”

*林先生:选“村委会”像是个试验,真正选举要看选“村委会”*
主持人:“您现在是什么心情?这次选举方式您认为公正吗?”
林先生:“投票是公正,但是今天的选举好像是个试验,真正的选举要到‘村委会’选举,3月1日。今天选的‘选举委员会’是以后帮助选‘村委会’的。”

主持人:“这次选‘选举委员会’、开箱验票过程中,你们相信会确保公正吗?监督是不是有效?”
林先生:“是。确保。都在那里看着开箱,看他一张一张读,还有我们站在旁边看着那些票。”

主持人:“站在旁边的是随机任何人都可以站在旁边,还是事先定好人站在旁边监督?”
林先生:“没有,没有。谁想要去就去。”

*林先生:薛锦波遗体还未归还家人*
主持人:“请问薛锦波遗体有没有归还他家人?”
林先生:“还没有。”

主持人:“他家人是什么态度?你们村民是怎么想?”
林先生:“他家人态度是遗体一定要跟他们要回来。”

主持人:“有关方面是怎么讲的?原来说可以归还。家人和村民提了这个要求这么久了,都没……”
林先生:“没有回应。现在什么都不知道。”

主持人:“有一个说法是说,要让他家人签字,说是生病死亡的,就可以归还遗体,有这个事情吗?”
林先生:“这事情有好多种说法,我都说不准。”

*林先生:党总支书记林祖銮要竞选村主任,有人说好,有人说不好*
主持人:“按计划要选‘村委会’,现在你们村党总支书记已经定下来,是林祖銮先生,对吗?”
林先生:“对。林祖銮他现在又要竞选村委主任了。”

主持人:“可以同时兼任吗?”
林先生:“我们也不知道,他们说可以。有些人说好,有些人说不好。”

主持人:“他已经公布了他要竞选村主任了吗?”
林先生:“是别人帮他拉票说出来的。”

主持人:“您怎么看这个事情?”
林先生:“我看这个事情不是很乐观,他如果兼任,对我们村民不太乐观。”

主持人:“您看这是一些村民忧虑的事吗?”
林先生:“有些人不愿意。有些人愿意,说‘这个主任给他当更加好’,但是我来看,总的事情由他一个人来决定,就不是那么好。”

主持人:“您现在看,还有别的人竞选村主任比较有实力、可能性比较大的吗?”
林先生:“应该很少。”

*林先生:我们想要杨色茂出来选,他不想与林祖銮争官,一直往后退*
主持人:“杨色茂这次态度怎样?”
林先生:“,我们想要他出来选。林祖銮出来选,他也不想跟他争,他跟他争也不好看,那时候摆明了要争官。他一直往后退,不跟他(林祖銮)争。”

主持人:“村民中会不会有人有像您一样的担心?”
林先生:“肯定有啦。”

主持人:“现在选举‘选举委员会’,村民情绪怎样?”
林先生:“现在选‘选举委员会’不是那么主要的, 村民不太在意,因为‘选举委员会’主要是帮助以后的选举,没有什么实际权力。”

主持人:“我三十分钟后再给您打电话,那时结果有可能出来吗?”
林先生:“哎。”

*林先生:“选委会”十一人当选,包括杨色茂,选委不能再当选村委*
2月1日北京时间晚将近11点半,我再次打电话给林先生——

主持人:“请问现在结果出来了没有?”
林先生:“出来了。选举委员会十一个人,都是男的。得票最多的是张水妹,第二,杨金朝,还有杨银桥、还有杨色茂、吴炳枝、陈炎宗、洪天彬、孙……蔡……其他人我不太清楚了”

主持人:“‘选举委员会’的人能当选村主任、村委吗?”
林先生:“不能的。”

主持人:“这下杨色茂就无法当选村主任、村委了?”
林先生:“是啊,他放弃了。本来是十二名的,他愿意进去,但有一个人愿意退出来。”

主持人:“杨色茂完全放弃进入‘村委会’,大家会不会觉得有点意外?”
林先生:“有点。”

主持人:“‘村委会’候选人提名怎么选呢?”
林先生:“没有提名的。”

主持人:“一轮一轮选,筛选?”
林先生:“是。”

*林先生:帮村民讨土地、争民主,杨色茂没有退让一次。不贪发财作官*
主持人:“能与林祖銮竞争的、在乌坎维权请愿活动中您认为比较有公信力的村民代表中,还有没有能够参与村委竞选,竞争力和林祖銮差不多的?”
林先生:“没有。除了一位杨色茂,没有其他人了。如果杨色茂没有放弃的话,论功劳实在还是杨色茂比他有功劳。从9月21日到现在,没有退让一次。杨色茂做事从容、比较实在。这个人也不贪发财作官、争功生事非,他都不要。所以他才放弃了这个,说是自愿,大家说不是自愿。反正他就是有一样,要帮村民讨土地回来,争取一个民主。”

*林先生:杨色茂不参选,对村民有影响,担心投票人数不够*
主持人:“现在从村里的气氛、村民的情绪和选举发展态势看,您还有什么想法愿意让我们知道吗?杨色茂本人退却不想参与这次竞选,对村民情绪和期待有影响吗?”
林先生:“有影响。”

主持人:“影响大不大?”
林先生:“影响大不大我就不敢讲,反正肯定有影响。他以后要是不想理这个村子的政的话,可能有的人就会不投票,放弃。‘你都放弃了,我们干嘛?我们是看好你的。因为你都放弃了,不用选都是林祖銮,投票干嘛?’怕人家有这样的心情,以后选举会放弃,投票人数不够。”

主持人:“但是如果这一轮不选举一些比较公正的人,对未来村民的利益会不会继续有影响?你们从这方面考虑吗?”
林先生:“这个反正不太乐观,现在只能听天由命了。”

                                          2月3日,再访乌坎村民

*林先生:当局监控,想找乌坎的茬儿*
两天后的2月3日夜里,我再次打电话给林先生,向他询问两天来村里新的情况,以及他对乌坎村选举发展走势的看法。

他先告诉我说,他觉得当局对乌坎村有监控:“想要找茬儿,反正看我们乌坎现在做什么‘错的’事情,他政府现在要监控起来。”

主持人:“您是说在寻找找你们茬儿的机会?”
林先生:“是,是。”

*林先生:选举“选委会”还是很公道的,选“村委会”我就不敢说了*
主持人:“1日当天您讲,觉得当天的选举还比较公正……”
林先生:“是啊,选‘选举委员会’还是很公道的,选‘村委会’我就不敢说了。  比如林祖銮,虽然他本身在我们乌坎的地位和对他的评价很高,但是他作了书记,现在还要选村主任,对我们村民没什么好处。所以,现在对这次选举,村民都没有什么大的信心。
反正那些想要他(杨色茂)出来作的,可能他不知道。人家不喜欢的人,偏偏给那些人作,也没什么办法。反正要公平投票的。现在就有些人出来污蔑他,说他的坏话,用种种方法来打击他。现在想要出来选的,有些人出来拉票了,拉票是肯定有的了。”

主持人:“拉票如果用合法手段……”
林先生:“拉票也是合法的。”

主持人:“现在竞选开始了没有?比如发表自己的意见、让大家了解他,让村民认识他……”
林先生:“现在只有一个林祖銮出来拉票,别人还没有出来。”

主持人:“您刚才说有人污蔑别人,您听到的有泼污什么人呢?”
林先生:“泼污杨色茂,他本人也不想作这个主任,反正人家污蔑他,对他也没什么打击,但是有些人是怕他出来作。”

主持人:“怕如果杨色茂退出选举委员会,还是可以竞选村主任村委的,是这个意思吗?”
林先生:“是。人家是这样子担心。”

主持人:“如果林祖銮定了要竞选村主任,可能没有对手,这种可能存在吗?”
林先生:“存在。”

*林先生:2月1日外国记者采访曾受阻,村民反对拦截才被放行进村*
主持人:“在2月1日选举‘选委会’过程中,从村子之外去观察选举的人士、海内外记者有没有受到阻碍,不让他们来看。”
林先生:“9点钟刚开始时就有这个可能,不让那些外国记者进去,我们村民就是不肯,(表示)‘你要透明,全世界不管什么人你都要让他进去,特别是记者,更要让他进去’。说完以后,就把所有人都放进去,不敢截住了。”

主持人:“从村外去的除了记者之外,观察选举的人士多吗?”
林先生:“看那个场面,应该很多,起码有两、三千人。这次是很公道的,什么人都可以进去,什么人都可以看他验票啊、唱票啊……”

主持人:“从村子之外去的官方人士、国保警力啊,当时多不多?”
林先生:“多,几百人。穿制服的警察也有,大部分是市政府、镇政府的,警察刚一来就是几十人,在外面的有交警啦……”

*林先生:薛锦波遗体归还一事可能在“村委会”选举之后谈*
主持人:“现在薛锦波的遗体有没有归还他的家人?”
林先生:“现在还没有谈这个。”

主持人:“他家人有没有继续提这个要求?”
林先生:“应该有。可能等这次选举之后就要谈这个事情,暂时可能不想谈。”

主持人:“政府有这个说法吗,要等选举后谈这个事情?”
林先生:“现在可能是这样的做法。他家人也是按照我们村的决定来做的,他家里也不好做决定,怕会不会影响到我们村,所以让我们整个村村民决定。他哥哥前几天就这样说过。”

*杨先生:选举“选委会”公平透明。杨色茂不参选村委,我没想到*
我采访的下一位乌坎村民是杨先生。

主持人:“请问您看这次选举“选委会”,整个过程是不是很公平、很透明?”
杨先生:“应该说是公平和透明的。”

主持人:“下一步就是村主任的选举。据我所知,村民呼声比较高的杨色茂因为当选了‘选举委员会’委员,就等于退出或者说不准备参加竞选村委。对这个事情,您个人的感觉和看法是怎么样?”
杨先生:“也不知道他是怎么想的。之前,我以为他要参选。没想到他会退出选村委。这是他个人的看法,与我们的看法有不同吧。我认为,如果他参选,成功率会高一点。可是如果他不参选,按照规定是‘双过半’,如果没有群众基础(的人),要‘双过半’,那时不那么容易得到的。”


*杨先生:村主任必须“双过半”,“推选”“海选”与“小组会”*
主持人:“所谓‘双过半’是怎么解释呢?”
杨先生:“‘双过半’就是比如一千选民之中,至少应该有五百零一个人投票,在五百零一人投票中,至少要得到两百五十一票,就叫‘双过半’。”

主持人:“如果杨色茂不参与这次竞选村主任,您认为这第一个‘过半’有没有可能受到影响?就是选民参选率,能有百分之五十以上参加投票,会不会成为问题?”
杨先生:“这个应该没问题。我们是有‘推选’和‘海选’两个方面。‘推选’就是把有群众基础的村民推出来,让选民去选择谁能被选进‘村委会’。任何人都有权竞选村委。”

主持人“‘推选’在前,还是‘海选’在前?”
杨先生:“同时进行。有一百个人给他签名的,就可以由‘选委会’或工作组考虑推选提名。”

主持人:“您说的‘海选’也同时进行,就是无记名投票选,是这个意思吗?”
杨先生:“是。”

主持人:“这一步在什么时候进行?”
杨先生:“在选举时同时进行。被提名的人你可以不选,可以选乌坎村民中满十八岁以上选民任何一个人。”

主持人:“有一百个以上群众基础的人的签名是公开的吗?”
杨先生:“公开。任何年满十八岁以上的选民都有这个权利。”

主持人:“去签名的人也是公开的,签了名别人也可以看得见吗?”
杨先生:“对。你可以……比如之前,你选择了为哪一个人签名,你‘海选’投票的时候不一定选他。”

主持人:“‘海选’是秘密投票的……?”
杨先生:“对。秘箱投票,不用候选人。他如果‘双过半’,就当选村主任。”

主持人:“村委是再选,还是就从得票较高的人里依次选?”
杨先生:“‘村委会’成员没有‘双过半’要求,得票最高的几人就是‘村委会’委员了。”

主持人:“这次‘村委会’准备选多少人呢?包括主任。”
杨先生:“一个主任,两个副主任,还有四个委员。2月11日先选‘小组会’。”

主持人:“‘小组会’是怎么回事?”
杨先生:“我们(乌坎共)有七个自然村,每个村是一个村‘小组’,选一个组长,也需要‘双过半’作村小组长。”

主持人:“11日就要选了。也是通过‘提名选’和‘海选’吗?”
杨先生:“对。两个方法。”

*杨先生:乌坎村委选举3月1日能否举行,要看“小组会”选举情况*
主持人:“乌坎的村委选举是3月1日选,还是之前就可能选出来了?”
杨先生:“那就看这次村‘小组会’选举能不能成功了。之前的公告说3月1日,是按法律的规定,应该是二十天。如果这次‘小组会’选不过,我们还要推迟。如果选的顺利,就不用推迟了。如果选小组长不成功,就没办法公告‘乌坎村委会’选举的准确日期。”

主持人:“换句话说,原来说的3月1日乌坎村‘村委会’选举,实际上并不是一定准确的日期,还要看村‘小组会’选举情况才能决定?”
杨先生:“对。现在比如要对外出的选民用电话或者短信等方式通知他,还有村里选民登记。如果超过农历(正月)十七中午十二点,就不再登记了,就认为你自己是放弃了选民权利。”

主持人:“选村小组长和乌坎村村委两次选举都包括了吗?”
杨先生:“没有这回事。这次选,你放弃了权利;下次选村委会,还是有权利的。还要公告。”

主持人:“那么,村‘小组会’选举和‘村委会’选举实际上有没有什么关系呢?既然各是各,为什么要等村‘小组会’选完再选村委会,这中间到底有什么关联?”
杨先生:“这是法律规定,我们也没办法。”

主持人:“到现在薛锦波遗体有没有归还?”
杨先生:“现在还没有。”

主持人:“他家人现在的态度……”
杨先生:“这个我就不跟你说,这些事情我不太了解,没有办法回答你的问题。”

*杨先生:我认为如果一人包揽党和政,是独揽权力,没那么妥当*
主持人:“我再请问您一个问题,杨色茂如果到最后期限仍然没有表示想竞选村主任,您觉得从目前大家所估计的情况,还有没有能够和林祖銮来竞争?”
杨先生:“我个人认为如果是一个人包揽党和政,没那么妥当。我认为这是有些村民不支持的。如果你党和政连在一起一人包揽,我认为是独揽权力。”

主持人:“在这种情况下,村民能做出的选择就是要有足够的票数推出另外一个人,来避免这个情况,还有一种可能就是林祖銮自己退出。但是假如他不退出的话,会是什么后果?会影响大家对他的看法吗?”
杨先生:“我个人认为是有,别人我就不知道是怎么想。”

*杨先生:这次我们拥有选举权利了,但杨不参选我担心选票分散不过半*
主持人:“乌坎村民在近来几个月里经历了这么多事情,走到今天选举这一步,您的心情是怎么样的?”
杨先生:“应该说这是我们应有的,该得到的,但是几十年我们都没有这个权利,都是暗箱那里投票由几个人说了算。说实在的,这次我们拥有这个权利了,哈哈。”

主持人:“事情发展到今天,您有什么担心的事吗?”
杨先生:“我的担心就是选民可能分散选票,担心比较多是不会‘双过半’。”

主持人:“您刚才讲,第一个‘不过半’您并不是太担心,但是因为杨色茂退出,可能造成最后选票比较分散,没有人能够‘双过半’,您觉得林祖銮‘双过半’的几率高不高?”
杨先生:“我认为不高。”

*杨先生:如果选票分散必须再投票,担心选民厌烦*
主持人:“那就是说,最后会出现另一种情况要应对?”
杨先生:“是。这种情况现在还没有提上议题。如果因为没有过半,一次选不成,我们又要第二次再选,对选民来说,会形成讨厌心理:‘我们出门在外,在深圳、广州,老是跑来跑去,委托啊……事情就比较多了。’”

主持人:“选民积极性受到影响,是您现在比较担心的事情?
杨先生:“对。”

主持人:“您还有什么其它担心吗?”
杨先生:“如果选票分散,选举就不成功。就会影响社会上、网络上、大众心目中的乌坎,中外媒体可能说‘乌坎农民同心协力,把那些腐败的村官推翻,现在你们自己搞起什么内乱啊’,社会形象也不那么好了。”

主持人:“另外从乌坎村民自己的利益来说,如果是林祖銮一身二任,这是一个结果;还有一种可能是,反复选,都不能达到‘双过半’,最后选出的人会怎样?对前景您看到几种可能性?”
杨先生:“我认为,如果在法律允许的情况下,不能‘双过半’就要‘提名选’了,再选,得票最多的人,就有可能‘双过半’。”

主持人:“眼前您所能想到的只是怎样把最后的结果通过一个合法、公正的程序,先选出来再讲,至于选出来是什么人,都要等到选出来再说,是这个意思吗?”
杨先生:“对呀,是我个人的看法。”

*洪先生:2月1日“选委会”选举很透明公开*
接下来我采访的是乌坎村民洪先生。

主持人:“我想请问现在选出‘选举委员会’,下一步要选(乌坎村包括的七个自然村,称‘小组’或‘村小组’)‘小组会’,从目前选举进行状况来说,您觉得怎么样?“选委会”选举是公开透明合法的吗?”
洪先生:“是很透明公开的。”

*洪先生:一人任两职好像权力大了一点,不妥*
主持人:“现在林祖銮本身是村党总支书记,他可能要竞选村主任,如果将来他当选的话,一个人担任两个职务,您觉得怎么样?”
洪先生:“这样一人担任两个职务好像就不妥。”

主持人:“您觉得不妥在什么地方?”
洪先生:“一个人担任两个职务, 就好象权力了大一点啊。这是我的看法。”

*洪先生:我们要投杨色茂的票,逼他做,大家觉得他很刚烈正直*
洪先生说:“反正杨色茂我们肯定是要投他票的。我们村民如果不投他,也是没办法了,逼他,逼他要作。大家觉得他很刚烈,很正直嘛!”

主持人:“您说村民还要投杨色茂的票,可是他不想竞选这个村主任哪,按照规定……”
洪先生:“逼他。”

主持人:“逼他,他能当选吗?”
洪先生:“……他怎么不想作吗,就算他不想……,我们村民可以投他。”

主持人:“现在电话信号不太好,您的意思是不管他当选不当选也要投他?是这个意思吗?”
洪先生:“是,是。”

主持人:“如果他自始至终不参选村委,您觉得有没有另外的人能与林祖銮竞争村主任职务?”
洪先生:“肯定我们要投杨色茂的。”

*洪先生:说薛锦波是生病死的,这样处理我们不答应*
主持人:“现在薛锦波的遗体归还了没有?”
洪先生:“没有。”

主持人:“他家人是什么态度?”
洪先生:“家人肯定不好受。村里人是想一定要把这个事情搞好。”

主持人:“政府方面说归还,到现在都没归还,政府方面是怎么说呢?”
洪先生:“我听说,跟他家人说,要处理呢,说要多少钱就给他。他家里人肯定没有答应。”

主持人:“除了要多少钱以外还有别的条件吗?有说要承认是生病死的,有这样的条件吗?”
洪先生:“肯定要他说生病死的了。不仅是他家里人,我们整个村里人都不答应,人是被打死的嘛!这样处理我们不答应的。”

主持人:“非常谢谢您接受我的采访,因为信号不太好,我们简单说到这儿。”
洪先生:“好。”

以上“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。







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