访乌坎村民:选举回顾与当前诉求

(自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2012,03,10)
2012-03-13
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*乌坎村民选举和今后维权走向受到海内外关注*
3月3日、4日,中国广东陆丰市乌坎村村民两轮投票,首次“一人一票”选出村主任、副主任和村委委员。乌坎村去年的土地维权活动和这次选举,以及今后土地维权走向备受海内外关注。

去年12月20日,乌坎村民持续了三个月的维权抗议事件在举世瞩目下,当局作出某些让步。今年2月以来,乌坎村选举再次引起海内外聚焦。

*从选出“选举委员会”到两轮投票选出新的“村委会”*
2月1日村民投票选出“选举委员会”,为3月初选民“一人一票”选举村委做准备。
此前,当地共产党组织任命抗议事件的后期带头人林祖銮为新的村党总支书记。现年67岁的退休商人林祖銮是1月15日被当地党员选为新任党总支书记的。

3月3日,乌坎村民投票选举村委会。登记选民8,363人,发出选票
6,899张,收回6,812张,投票率达到81.45%,选举当天揭晓。

第一轮选举,新任党总支书记林祖銮先生以6,205票当选村委会主任;另一位维权活动带头人杨色茂先生以3,609票当选副主任。
因为村正副主任当选要求“双过半”(投票者占选民一半以上,得票要占投票者一半以上),第二天,也就是3月4日进行第二轮投票,在第一轮当选但没有过半的村委中,再选另一位村副主任。在维权活动中曾被抓捕的年轻村民洪锐潮先生当选。另外四位当选村委是孙文良、张建城、庄烈宏三位先生和陈素转女士。

*村民杨先生:林祖銮一身二任不那么妥当,但法律没明确规定不可以*
在乌坎村两轮选举揭晓后的3月5日,我采访了几位乌坎村民。
第一位接受采访的是杨先生——

主持人:“请问您觉得选举整个程序都是很公平透明的吗?”
杨先生:“是啊。”

主持人:“您对这个选举结果怎么看?”
杨先生:“应该说比较成功吧。”

主持人:“我们看到党总支书记林祖銮还是兼任了村主任,对于常说的“第一把手”现在是一身二任,您怎么看目前这种状况?
杨先生:“我认为还是不那么妥当,但是法律没明确规定一定要党(总支书记)和村委分开,我们也不能违背法律呀。”

*杨先生:林祖銮和杨色茂配搭,应该是配合得非常好*
主持人:“从竞选、拉票过程中,您觉得有没有什么特别的对村民的引导,您观察这方面妥当不妥当,有没有什么不妥当的地方?”
杨先生:“我认为,正常的拉票……比如说‘不要有废票’之类的拉票,是正常的。我们也没有权利干涉人家去拜票。其他的,有些在拉票、走访那么多家的,也是正常的,至于有一个半个贿宗族的问题,也没成功。
我当时预料选出的人,(现在结果)和我的预期差不多。”

主持人:“杨色茂是在投票之前几天宣布参选的?”
杨先生:“29日他宣布参选。”

主持人:“投票日是3月3日,提前3天。在离投票日这么近的时候他才宣布参选,给选民考虑的时间比较短,您觉得这对选举结果有没有什么影响?”
杨先生:“当然有关系了。他参选应该有信心想上的嘛,如果他不参选,那就会有另外一个人了,就不同喽。
选前我就这么预料的,如果他参选主任或什么,他都有一定的支持率。后来他参选副主任,这样就有两个(与参选正主任的林祖銮)过半;如果都参选正主任,可能就没人过半。”

主持人:“要参选主任还是副主任,参选时就明确表示吗?”
杨先生:“是。他当时什么都不想参选了,后来由于某些问题,他就参选了。现在这样的结局算为最好的了。因为林祖銮在乡里中应该是德高望重了。但是杨色茂敢于承担一些事情的责任。两个人配搭的时候,应该是配合得非常好嘛。”

*杨先生:在监督下一人一票选出村委会是第一次,村民认可*
主持人:“现在村主任和委员都已经确定了?”
杨先生:“确定了。”

主持人:“每位当选者都向村民发表谈话表示今后的打算了吗?”
杨先生:“当选后有见面会,与大家见面,当时都没容说话,只有新主任林祖銮说话。”

主持人:“村民是不是普遍认为,以这种选举方式产生村委会,在这个村子里第一次,大家是不是都认可这样的说法?”
杨先生:“现在村民大致都是这样认可。这个一人一票的投票,你不承认也得承认。不因为你一个或个别人反对就要解除这个村委会,那是不可能的。因为中间有省工作组,还有汕尾、陆丰市,还有东海(音)镇的政府,还有我们村党总支,一直都在监督。如果出现任何纰漏,会马上纠正。因为工作组的人来得很多。我们依法依规,不是乱来的。(笑)”

主持人:“在这个过程中,外国记者、国内记者都能自由到达乌坎村来观察选举吗?”
杨先生:“有中国签证的,应该是可以进来。”

主持人:“您是说有正常签证的外国记者都能进来,没有阻挡是吗?”
杨先生:“没有阻挡他们。”

主持人:“据说美国驻中国领事馆也有外交官来观察选举,这消息是确实的吗?”
杨先生:“有啊,我听说是进来了。当时我也太忙,很少出去看。我听人家说美国领馆人有进来。

*乌坎村近几个月维权回顾*
2011年,乌坎村由于土地被村委会成员私下倒卖,耕地大幅度减少。村民代表以往兩年十几次上访得不到解決。2011年9月21日,三、四千村民到陆丰市政府请愿。问题仍然得不到实质性解决。此后乌坎村爆发了多次示威和警民冲突。
12月9日起,村民每天在村委会附近集会示威,並遊行去陆丰市政府,与警方冲突对峙。9日当天,汕尾市政府把乌坎村民申诉定性为“与境外机构、势力和媒体有一定关系,把问题无限放大”,村民表示只是土地问题的诉求。
当天中午,村民薛锦波等五人被刑事拘留,三天后,薛锦波死亡。官方验尸结果与受害家属探视后认定的情況大相径庭,家属和村民要求追查死因,民情更加激愤。

12月20日,政府官员派代表进乌坎村与村民代表临时理事会談判,才使局面缓和下来。

*杨先生:土地被卖,好像我的家被卖,土地不要回来,民心难平*
我问村民杨先生:“现在选举已经结束,结果也出来了。作为村民,您对新当选的村委会有什么期待?您希望他们最早、最先、最重点处理什么问题?”
杨先生:“作为村民来说,当然希望把我们被盗卖,倒卖,贱卖,或用贿赂方式卖出去的土地,要回来。谁都这样想。”

主持人:“有没有什么争议呢?”
杨先生:“村民想把土地要回来,然后怎么分配,那就是另外一回事了。因为那些卖出去的土地,比如说那些盗卖的土地,卖掉了我们根本不知道。这个一定要要回来,不要回来民心难平。好像是我的家让你卖掉,我都不知道。”

*杨先生:薛锦波的女儿曾表示参选村副主任*
主持人:“关于薛锦波的女儿曾经参加竞选演说,后来情况怎样?”
杨先生:“她要参选副主任。我认为比较还幼稚。村民还是减少她一点压力,如果她当选,责任比较重大。票额不高。”

主持人:“有消息说她表达参选之后,工作就没有了,有没有这回事?”
杨先生:“她是教师,就保职停薪来参选,不是工作没有了。”

主持人:“现在她还可以回去做教师吗?”
杨先生:“应该可以。”

主持人:“薛锦波的遗体始终没有再运回村里,只是运到安葬的地方,距离你们村还有一段路,是吗?”
杨先生:“那是一个公墓园。情况我不知道,当时我出差了。”

主持人:“关于薛锦波,无论村民还是他家人,现在还有没有什么公开表达的要求?”
杨先生:“这个事情,他的家人愿意怎么做,作为村民也没权利去干涉。家人都已经同意了。”

主持人:“后来到底给了他家人多少钱?”
杨先生:“这个我不知道。别人说的我也不好说。”

*杨先生:我们取得了阶段性胜利。我四十六岁,以前从来没投过票*
主持人:“乌砍村民经过这么长时间努力,现在初步有了这样一个结果,投票选出村委会,您怎样看这样一个结果?村民所付出的,与现在所得到的,您怎样评估评价呢?”
杨先生:“应该说我们取得了阶段性的胜利。给了我们一个人权,当时我们都没有什么人权。选举权都没有,还有什么人权不人权的。《村民组织法》说我们有一人一票的权利,之前没有这个权利呀,现在终于有了这个权利嘛。”

主持人:“从十八岁到现在,您已经有多少年有选举权?您记忆中投过票吗?”
杨先生:“没有,没投过。我今年四十六周岁,从来都没有投过票。”

主持人:“也就是说,二十八年,您第一次投票选举村委是吗?”
杨先生:“是。以前都是一些人在暗箱操作。工作组已经查出来了,就是他们54个人投的,其他人都没有投票的权利。公布选民名单是有的,但是也没说什么时间投票,我们都不知道,他们就说投了。
这次是公开投票,一人一票。进会场靠登记名单,如果一个人来,没有委托,就给你一张区参选证。如果你有委托,就发给你最多一个人四张区参选证,然后去换取那些选票,进到会场秘密投票箱那里,随便你愿意写谁就写谁。你可以写自己,也可以写别人。”

主持人:“请问选人民代表、政协委员的选举您有没有参加过?”
杨先生:“没有。”

主持人:“关于这次选举,您还有想补充的吗?”
杨先生:“我认为这次选举是我们的一次胜利。有了这个第一次,中国农村会不会慢慢像我们这样,走向一人一票的投票?”

*杨先生:担心土地要不回来会闹起第二次悲剧,没土地,住太空去?*
主持人:“到目前您有没有什么担心的,或者还不能完全放下心来的事情?”
杨先生:“这个很难说了。比如说那些土地要不回来,那就会闹起第二次悲剧,就会担心了。现在也不知道土地能不能拿回来。我还蛮有信心的,我相信在世界关注下,乌坎会变得一天比一天好。”

主持人:“您看村民的决心到什么程度?假如土地拿不回来,乌坎村民考虑到过去一段时间走过的路,他们会怎样,现在还是问号呢,还是会继续努力要土地?”
杨先生:“应该会要。这个关系到农民的生存,代代子孙的生存,不是说我现在这一代可不可以没有土地,没有土地我的子子孙孙就要住到太空去了。如果我们没有土地,连住的地方都没有了。不要说耕种,连宅基地都没有,就要住太空了,要不然怎么办?”

*李先生:选举公平,林祖銮一身二任担子重,我还挺满意*
我采访的下一位村民是李先生——

主持人:“请问您觉得这次选举公平吗?”
李先生:“我感觉行,很公平。”

主持人:“对林祖銮先生又作党总支书记,又作村主任,一身二任,您怎么看?”
李先生:“他担子比较重一些,但是我还挺满意的。”

*李先生:参选人的自荐与三份“承诺书”*
主持人:“杨色茂作副主任,是在选举的时候都就要宣布‘我要竞选的是正主任’、或‘我要竞选的是副主任’还是本人并没有讲清楚具体职务,只是看最后投票结果,看票数决定?”
李先生:“本来就有‘自荐’的。林祖銮就是自荐主任,杨色茂是自荐副主任。要有书面的‘自荐’,按自荐的职位当选。‘海选’的时候,选出两个(正副主任),五个村委。第二次再选,五个村委候选,选出(另一个副主任)是洪锐潮。”

主持人:“到目前为止,当选的人向公众有什么承诺?有几个人作了表示表达?
李先生:“他们都有各自的承诺。他们参选,我们都规定要填‘承诺书’,包括《竞职承诺书》、《创业承诺书》还有《辞职承诺书》。三个步骤让他们填。”

主持人:“您能讲讲‘承诺书’有什么项目,他们当选以后填还是竞选前填?”
李先生:“他们自荐后要参选时就开始填了,等于是当选的时候你要当官了,这个承诺书就有效。如果没当选,这承诺书就没啥用。”

主持人:“是所有参选者拿到同样的承诺书,还是主任有主任的承诺书?副主任有副主任的承诺书?有几类?”
李先生:“《竞职承诺书》里填,你竟职主任还是副主任?《创业承诺书》,填在你当选后,你第一想到的会为乌坎做出什么事情来?把设想在《创业承诺书》上写下来。还有《辞职承诺书》,如果你违反了法律啊,对村民不利啊,或者村民有什么不满,这个《辞职承诺书》就可以拿出来,这样……”

讲到这里,电话突然中断,再拨打,就没有能够打通。

我采访的下一位村民是洪先生——

*洪先生:心情很好,第一次投票,选举公开透明*
主持人:“抱歉这么晚给您打电话!我想知道,选举结果出来后,您是什么样的心情?”
洪先生:“心情很好。”

主持人:“您是第一次投票吗?”
洪先生:“我们长这么大第一次投票。第一次这么公开发我们选票。”

主持人:“选村委您是第一次投票,选人大代表、政协委员您选过吗?”
洪先生:“没有没有,根本没有过。”

主持人:“从18岁您就有选举权了。您从18岁到现在有多少年了没参加过选举,没投过票?”
洪先生:“十多年了。”

主持人:“您看现在选举结果公布了,您觉得整个选举是公开透明公正的吗?”
洪先生:“是。公开透明。”

*洪先生:期待把以前村官卖的土地讨回来*
主持人:“您对新当选的村委会有什么期待?”
洪先生:“期待以前村官卖的土地怎样给讨回来。”

主持人:“和您一样有这期望的村民多吗?”
洪先生:“肯定多啦。这个村的土地全给他们卖掉了。”

主持人:“卖掉的土地加在一起有多少?”
洪先生:“好多。几万亩。”

主持人:“你们村里一共有多少亩耕地?”
洪先生:“好多,都给他们毁掉了。水田有几千亩,毁掉了,现在就没有了。”

主持人:“水田有几千亩,加上其它耕地共有几万亩,是吗?”
洪先生:“没错,没错。”

主持人:“现在剩的还有多少?有多少还在作农耕田,多少人还在种田?”
洪先生:“土地肯定没有多少了,农耕田很少。种田的没有了。”

主持人:“这次选举结果出来以后,您还有什么担心和忧虑吗?”
洪先生:“……”

电话信号不好。对方先没回音。后断续。
洪先生:“我最担心的……”

主持人:“您最担心什么?喂——”
电话又断了。再拨通。
洪先生说:“怎么打不通呢?”

*洪先生:最担心是不知卖土地的贪官有没有抓,土地能不能要回来*
主持人:“您刚才说最担心的是什么?”
洪先生:“最担心是现在还不知道村官贪官卖土地的有没有抓,土地还没有回来。我们这地方贪官卖土地的是太多了。”

主持人:“卖土地的村官离开村子有多长时间了?”
洪先生:“去年9月份,20日就看不到了。”

主持人:“他们的家人亲属还在吗?”
洪先生:“家属也看不到,可能在别的地方住了。”

主持人:“他们的家还在,家没有搬是吗?”
洪先生:“家还在村里。”

主持人:“那些作官的本人到哪里去了?”
洪先生:“不知道。”

主持人:“有没有关于他们下落的消息?”
洪先生:“听说被扣留了,没有公开。说来说去,说抓到了,没有审……嘿,现在还没有什麽结果。”

主持人:“村民都相信他们被抓到了吗?”
洪先生:‘有些人相信,有些人不相信。没有公开,人家也看不到。”

*洪先生:薛锦波遗体没回村,吊孝的八千多村民未被允许参加葬礼*
主持人:“这次关于薛锦波的女儿参选的事,后来她没有当选,您怎么看这事情?”
洪先生:“她要参选副主任,她年纪还小。第二天要选的时候,她就说不要(参选)了。如果要选起来(选上),怎么担起这个太大的责任?”

主持人:“她多大年纪?”
洪先生:“可能二十一或二十二岁。”

主持人:“她是个教师,对吗?”
洪先生:“小学教师,在别的地方(任教)。”

主持人:“她能再回去工作吗?有没有什么问题?”
洪先生:“工作没什么问题。”

主持人:“薛锦波的遗体到底没有回到村子里,是吗?”
洪先生:“没有。”

主持人:“那薛锦波的遗体交还家人,是在什么地方作交接的?”
洪先生:“是在海丰县。”

主持人:“离你们村子有多远?”
洪先生:“差不多七十公里。”

主持人:“薛锦波下葬的时候,村民想不想去,能不能去?”
洪先生:“村民想去,不一定能去。(规定)说不超过一百人,不管你是亲人朋友还是代表,总的一百人。”

主持人:“实际上当时听说薛锦波死讯之后,你们村里吊唁他,参加的有多少?”
洪先生:“去年给他吊孝的有八千多人。”

主持人:“后来村里有多少人参加了薛锦波的下葬仪式?”
洪先生:“他的兄弟、老婆孩子,可能也就有十来个人去,记者也不能上去给他(官方)看到。听去参加的人回来说这种事情。”

主持人:“现在还有没有人提薛锦波死因这件事情?”
洪先生:“现在没有了。搞定的,现在也没什麽说。最遗憾的没有回到家乡,没能给他吊孝,送他上路。以前那些(表示)要送他上路的人,没有这个机会。”

主持人:“薛锦波下葬的那块墓地叫什么墓地?”
洪先生:“以前他被抓去,是抓到汕尾,听说死的时候送到海丰。后来给他家钱,两方讲好了,才送到陆丰,现在下葬在陆丰。”

主持人:“你们村里正常死亡的有没有埋在陆丰的?”
洪先生:“没有。很少的。”

主持人:“你们乌坎的人如果村民过世,通常附近有地方下葬吗?”
洪先生:“我们这里没有火葬的,全部土葬。村里有墓地。”

主持人:“墓地够用吗?紧张吗?”
洪先生:“墓地够用。”

*洪先生:村民要求抓起贪官、讨回土地,否则肯定上诉上访*
主持人:“您现在回想乌砍村民所做出的努力,到目前这个结果,您心里怎么想?”
洪先生:“结果比较好。”

主持人:“对前景有什么希望和担心?”
洪先生:“担心这种事情也担心不了啦。如果把贪官抓起来,土地讨回来,是我们村老百姓最好的希望。”

主持人:“假如达不到村民的希望和要求,您想还会发生什么事情?”
洪先生:“达不到我们村民的要求,就要上诉上访。”

主持人:“是一定发生,还是可能发生?”
洪先生:“肯定要发生的。没有的话,土地就白白丢出去了。肯定要上访的,肯定要讨回来的。”

主持人:“为什么呢?”
洪先生:“我们家乡的土地都给人家卖光了,我们没有得到什么,也没有分到钱。现在什么都没有了,土地白白被人家毁掉、卖掉了,我们的下一代,像我的儿子,要去哪里住?土地是我们人类的生命资源。好像以前日本霸占我们中国的土地,跟人家拼命,拼命到底。现在贪官给卖掉收掉,我们现在就是这个意思了。谢谢你!”

主持人:“谢谢您这么晚接受我的采访!因为时差,我打电话太晚了,抱歉!”
洪先生:“谢谢对我们的关心。”

以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

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