Trong khi 4 bạn Quang, Ly, Phi, và Phước nhận xét và đưa ra các dẫn chứng rằng ở Việt Nam tôn giáo chưa thật sự tự do, thì người bạn tên Linh ở Hà Nội khẳng định điều ngược lại.

Diễn biến phần tranh luận tiếp theo như thế nào? Những lý luận nào mang tính thuyết phục hơn? Mời quý vị tiếp tục theo dõi trong phần sau đây:

Thật sự tôi sống ở Việt Nam thấy rằng là đời sống ở Việt Nam thật sự rất là an toàn. Thứ hai là về tôn giáo, có một vị cha đã nói tự do không có nghĩa là thích làm gì thì làm, tức là vẫn phải làm tròn bổn phận trước tiên là một công dân, sau là một con chiên theo đạo.

Bạn Linh

Phải làm tròn bổn phận trước tiên là một công dân

Linh : Thật sự tôi sống ở Việt Nam thấy rằng là đời sống ở Việt Nam thật sự rất là an toàn. Thứ hai là về tôn giáo, có một vị cha đã nói tự do không có nghĩa là thích làm gì thì làm, tức là vẫn phải làm tròn bổn phận trước tiên là một công dân, sau là một con chiên theo đạo.

Trà Mi : Ý kiến của anh Linh vừa nêu ra thì các anh chị khác đồng ý hay là phản đối?

Phi : Tất nhiên người theo đạo họ biết rồi, tự do của họ theo lương tâm. Họ hiểu tự do như thế nào. Họ không bao giờ tự do để phạm pháp luật. Họ không bao giờ tự do để làm trái với luật Chúa, nhưng mà một sự tự do áp đặt thì nó khác.

Trà Mi : Thế còn so với pháp luật thì sao ạ? Sự tự do này cũng phải đi theo quy định của pháp luật chứ, phải không thưa anh?

Phước : Theo ý em, tự do tôn giáo thì theo pháp luật của nhà nước là rất đúng. Phật Giáo Hoà Hảo thống nhất điều đó. Nhưng mà người tôn giáo phải lãnh đạo tôn giáo thì điều đó mới là công bằng, và chính quyền phải tôn trọng tôn giáo.

Còn đằng này (chính quyền) đi ngược lại. Cái nguyện vọng của người Phật Giáo Hoà Hảo rằng nếu là tự do tôn giáo thì tổ chức có lễ lạc hẳn hòi, như Phật Giáo Hoà Hảo có 3 ngày lễ và nhà nước phải ủng hộ triệt để thì mới gọi là tự do tôn giáo.

Chúng tôi làm theo việc đạo mà cũng tuân thủ theo pháp luật của nhà nước, không đi trái ngược lại, nhưng về phía nhà nước lại làm khó dễ người tín đồ Phật Giáo Hoà Hảo. Điển hình như Lễ 25 Tháng Hai vừa rồi thì chính quyền trước một bữa đã mời giữ tối ngày, tới chiều mới cho về. Mặt khác thì buộc phải giải tán và còn một mặt thì các anh chính quyền đến từng gia đình trong địa phương nói là không nên lân la đến.

Chúng tôi làm theo việc đạo mà cũng tuân thủ theo pháp luật của nhà nước, không đi trái ngược lại, nhưng về phía nhà nước lại làm khó dễ người tín đồ Phật Giáo Hoà Hảo. Điển hình như Lễ 25 Tháng Hai vừa rồi thì chính quyền trước một bữa đã mời giữ tối ngày, tới chiều mới cho về

Anh Phước

Trà Mi : Vâng. Anh Phước đưa ra những ví dụ cụ thể như thế... 

Ly : Chị Trà Mi, cho Ly có ý kiến được không? 

Trà Mi : Dạ. Mời chị Ly.

Tôn giáo không dạy người ta chống lại pháp luật 

Ly : Theo mình, tự do tôn giáo nên tuân theo pháp luật. Thật ra thì không có một tôn giáo nào dạy người ta chống lại pháp luật cả. Vì vậy mình quan niệm rằng nếu như pháp luật đáp ứng được cái mong muốn - cái nguyện vọng của người công dân, thì bất cứ đạo nào, chắc chắn là họ sẽ không có một hành động nào thái quá chống lại pháp luật để mà có những tiêu cực cả. 

Trà Mi : Hiến Pháp, điều 70 công nhận quyền tự do tôn giáo, nhà nước luôn luôn khẳng định tôn trọng quyền tự do tôn giáo của công dân, nhưng thực tế lại nghe thấy những chỉ trích, những đòi hỏi về tự do tôn giáo từ trong nước, như các anh chị vừa chia sẻ. Sự mâu thuẫn này xuất phát từ đâu?

Linh : Bây giờ cái vấn đề mà tôi được nghe phản ánh, tôi cũng được nghe rất nhiều rồi. Đó là vấn đề rất là bức xúc của rất nhiều tôn giáo và họ đều muốn giải quyết.

Ly : Theo mình, cái mâu thuẫn đấy xảy ra bởi vì thực tế nó khác hoàn toàn so với những gì mà nhà nước đưa ra. Những mâu thuẫn đấy chắc chắn là đến lúc nào đó thì nó sẽ bùng nổ.

Quang : Tôi có ý kiến.

Trà Mi : Dạ, mời anh.

Chèn ép đối cử không công bằng

Quang : Nhà nước Việt Nam đưa ra luật nhưng mà họ không bao giờ làm, họ nói một đường mà họ làm một nẻo. Thứ hai nữa, nhìn vào thực tế, tôi bây giờ theo đạo Công Giáo, tôi ở thành phố thì bây giờ còn đỡ.

Kể cả cái báo cáo của Việt Nam họ cũng nói như vậy, họ cũng báo cáo suông như vậy thôi.(*)  mà thật ra họ có làm đâu!? Họ đã dùng truyền thông để bôi nhọ Đức Tổng Giám Mục, bôi nhọ các linh mục giáo xứ Thái Hà, bôi nhọ các giáo dân. Thì mình thấy như vậy làm thế nào có tự do tôn giáo được?

Còn bây giờ ở nông thôn thì rất là hạn hẹp.

Đặc biệt qua vụ Toà Khâm Sứ ở thành phố Hà Nội, vụ giáo xứ Thái Hà, vụ đất hồ Ba Giang của giáo xứ Thái Hà, họ nói như vậy mà họ không làm.

Hai phiên toà sơ thẩm và phúc thẩm của giáo dân Thái Hà thì họ áp đặt, họ chèn ép và không cho luật sư bào chữa. Tôi thấy đó không phải là tự do tôn giáo.

Kể cả cái báo cáo của Việt Nam họ cũng nói như vậy, họ cũng báo cáo suông như vậy thôi.(*)  mà thật ra họ có làm đâu!? Họ đã dùng truyền thông để bôi nhọ Đức Tổng Giám Mục, bôi nhọ các linh mục giáo xứ Thái Hà, bôi nhọ các giáo dân. Thì mình thấy như vậy làm thế nào có tự do tôn giáo được?

Trà Mi : Dạ. Nhưng mà theo giải thích của chính quyền thì hoạt động tôn giáo cũng cần phải tuân theo hiến pháp và pháp luật, sở dĩ có những hạn chế đối với các tổ chức hay là các cơ sở sinh hoạt tôn giáo là do họ vi phạm luật lệ chứ không phải vì nhà nước sách nhiễu tôn giáo. Ý kiến của các anh chị ra sao?

Quang : Mình nghĩ như thế này: Nhà nước làm sai. Không phải là nhà nước quản lý tôn giáo, vì tôn giáo là sinh hoạt tinh thần.

Nhà nước Việt Nam báo cáo là tăng dân số gấp 5 lần cho nên không bao giờ trả đất lại cho tôn giáo. Thế thì những quan chức nhà nước làm sân golf thì như thế nào? Sân golf ở Việt Nam thì đã có mấy người chơi đâu?

Họ làm một sân golf  350 hecta, 320 - 315 hecta, mà ở giáo xứ Thái Hà cùng Toà Khâm Sứ, trên mảnh đất ngàn đời gắn kết, có bao nhiêu hecta đâu mà họ không trả rồi họ còn nói như vậy?

Chỉ có pháp luật giải thích sai mà thôi. Còn linh mục với giám mục thì không bao giờ họ làm sai. Họ đang muốn làm thế nào để cho con người ở Việt Nam này hạnh phúc, nhưng nhà nước Việt Nam này dùng cái truyền thông chèn ép.

Thì như vậy là nhà nước đã dùng truyền thông của mình, dùng báo chí của mình để đánh đổ con dân của mình mà ngôn ngữ Việt Nam gọi là "cạ vú lấp miệng em"

Anh Quang

Công Giáo Việt Nam không bao giờ có đài truyền hình nào, không có một tờ báo nào của Công Giáo là độc lập cả. Vì vậy mấy ngày trước đây có mấy tờ báo Hà Nội Mới, tờ An Ninh Thủ Đô bôi nhọ các linh mục. Mấy tờ báo đó là của nhà nước, kể cả tờ báo Công Giáo-Dân Tộc.

Thì như vậy là nhà nước đã dùng truyền thông của mình, dùng báo chí của mình để đánh đổ con dân của mình mà ngôn ngữ Việt Nam gọi là "cạ vú lấp miệng em".

Trà Mi : Dạ. Cảm ơn ý kiến của anh Quang. Hồi nãy có anh nào muốn phát biểu, phải không?

Vâng. Tôi là Linh ạ.

Trà Mi : Mời anh Linh.

Bổn phận của người công dân và của người theo đạo 

Linh : Tôi cảm thấy thật sự ở Việt Nam thì vấn đề tôn giáo đã được nhà nước mình thực sự coi trọng và thực sự tôn trọng. Tất cả các tôn giáo đều được sống hoà bình ở trên đất nước Việt Nam mà tôi đang sống. Và mọi người nếu muốn cảm thấy được tự do về tôn giáo của mình thì hàng ngày họ phải làm tròn bổn phận của mình đi. Và khi làm tròn bổn phận của mình thì họ cảm thấy được thoải mái, sẽ không ai động đến, và sẽ cảm thấy được tự do.

Trà Mi : Các anh chị khác có phản hồi như thế nào, có hồi đáp như thế nào trước ý kiến của anh Linh không?

Một con người theo đạo thì phải làm cho con người có hạnh phúc, nhưng hạnh phúc ở đây là ở trong nhà thờ và ở ngoài xã hội. Con người Công Giáo mình phải sống tròn bổn phận thờ Chúa thì mình cũng có bổn phận phải cứu giúp anh em mình.

Anh Quang

Quang : Tôi có ý kiến. Tôi có ý kiến.

Quang : Anh Linh nói là họ phải làm tròn bổn phận của mình, đúng không ạ? Bây giờ làm tròn bổn phận như thế nào? Một con người theo đạo thì phải làm cho con người có hạnh phúc, nhưng hạnh phúc ở đây là ở trong nhà thờ và ở ngoài xã hội. Con người Công Giáo mình phải sống tròn bổn phận thờ Chúa thì mình cũng có bổn phận phải cứu giúp anh em mình.

Trà Mi : Cái ý của anh Linh thì chắc anh Quang chưa hiểu rõ, tức là anh có thể thờ phượng, có thể theo Chúa, nhưng mà điều quan trọng khi là một công dân của một nước thì anh phải luôn luôn theo đúng pháp luật của nước đó trước đã rồi mới nói đến các vấn đề khác.

Quang : Con người tôn giáo giúp đỡ ngưòi nghèo, giúp đỡ các nạn nhân, giúp đỡ các trẻ em tàn tật. Nhưng ở Việt Nam này có nhiều chỗ vẫn ngăn cản người Công Giáo làm những việc đó.

 Làm tròn bổn phận của người công dân có nghĩa là tuân theo pháp luật, nhưng mà trong việc thờ phượng, trong việc làm bác ái thì pháp luật làm sao mà lại ngăn cản được.

Pháp luật cũng muốn rằng dân mình hạnh phúc thì người ta làm bác ái là chuyện tốt, không bao giờ trái pháp luật được.

Trà Mi : Dạ. Cảm ơn ý kiến của anh Quang. Xin nghe ý kiến của chị Ly. Mời chị Ly.

Ly : Hồi nãy mình nghe nhiều ý kiến của bạn Linh, mình thấy bạn luôn luôn xoáy vào hai từ là "làm tròn bổn phận của một người công dân". Vậy thì mình hỏi rằng bạn có những dẫn chứng gì cho việc người theo đạo không làm tròn bổn phận người công dân hay không?

Trà Mi : Mời anh Linh. Anh Linh có câu trả lời cho chị Ly không ạ?

Làm tròn bổn phận của người công dân có nghĩa là tuân theo pháp luật, nhưng mà trong việc thờ phượng, trong việc làm bác ái thì pháp luật làm sao mà lại ngăn cản được.

Pháp luật cũng muốn rằng dân mình hạnh phúc thì người ta làm bác ái là chuyện tốt, không bao giờ trái pháp luật được

Có thể thờ phượng, có thể theo Chúa, nhưng mà điều quan trọng khi là một công dân của một nước thì anh phải luôn luôn theo đúng pháp luật của nước đó trước đã rồi mới nói đến các vấn đề khác.

Linh : Tôi không phản biện tất cả ý của mọi người.

Ly : Tôi chỉ muốn nói ở đây rằng dù bạn theo tôn giáo nào đi chăng nữa, bất kỳ một tôn giáo nào cũng đều hướng người ta đến điều thiện. Và vì thế tôi không thấy một tôn giáo nào ở Việt Nam lại xúi bẩy con người đi ngược lại bổn phận người công dân cả. Chẳng qua là ngoài bổn phận người công dân, họ thờ phượng một tôn giáo nào đó, đó là tự do của họ. Vấn đề của chúng ta ở đây là làm thế nào để quyền tự do đấy thật sự hiện hữu ở Việt Nam chứ không phải là chỉ trên lý thuyết, trên những luận điểm của nhà nước đưa ra.

Trà Mi : Dạ. Cảm ơn chị Ly. Anh Linh, mời anh tiếp tục.

Bị theo dõi, đó không phải là tự do

Linh : Tôi nhất trí với ý kiến của chị Ly vừa nói, nhưng tôi muốn hỏi lại chị Ly là nhà nước mình có bất công đối với chị không ạ? Hàng  ngày chị Ly đi nhà thờ có người nào trong nhà nước cản trở chị làm những việc đó không?

Bạn sẽ làm gì khi mà bạn làm bất kỳ một hành động gì đều bị theo dõi? Bạn có cảm nghĩ gì khi bạn là một người ngoại đạo đến nhà thờ lần đầu tiên và thấy chung quanh nhà thờ có rất nhiều công an

Ly : Nếu như anh hỏi hàng ngày chính quyền và nhà nước có ngăn cản tôi hay bạn bè của tôi đến nhà thờ hay không, tôi cam đoan rằng là bây giờ qua những vấn đề - sự kiện lớn ở Việt Nam hay ở Hà Nội về những vấn đề, vấn nạn đất đai trong tôn giáo thì gần như tất cả mọi hoạt động và kể cả những khi chúng tôi đến nhà thờ thì đều nằm trong sự theo dõi và quản lý của nhà nước hết. Họ tìm cách ngăn chận, tôi có rất nhiều dẫn chứng.

Linh : Những ý kiến của tất cả mọi người thì tôi đã nghe, tôi thấy có rất nhiều vấn đề bức xúc. Nó được giải quyết ở mức độ như thế nào? đến chừng mực nào? thì thực sự là tôi không biết rõ nhiều lắm. Nhưng hàng ngày chị đến với nhà thờ thì điều cốt lõi là đến để tìm cảm giác an bình, đúng không? Và tôi là người không theo đạo nhưng tôi cảm giác...

Ly : Mình xin ngắt lời bạn Linh. Bạn sẽ làm gì khi mà bạn làm bất kỳ một hành động gì đều bị theo dõi? Bạn có cảm nghĩ gì khi bạn là một người ngoại đạo đến nhà thờ lần đầu tiên và thấy chung quanh nhà thờ có rất nhiều công an? Hay là bạn làm gì khi bạn là một sinh viên, bạn đến nhà thờ bạn tham gia các hoạt động ở nhà thờ mà bạn bị để ý vì những hoạt động đấy và bạn sẽ bị ảnh hưởng trong vấn đề học tập của bạn khi theo học ở trường?  Đấy có phải là tự do tôn giáo không ạ?

Linh : Đó không phải là tự do, nhưng đây là câu chuyện thực tế của tôi. Tôi đến nhà thờ Thái Hà cùng với bạn tôi thì thấy thực sự mọi người đến rất là an toàn. Có một cái gì đó rất là an bình khi đến nhà thờ. Và ....

Ly : Bạn nói đúng ạ. Đến nhà thờ rất an bình, rất an toàn. Nhưng đó là cảm nhận của bạn khi lần đầu tiên bạn đến với nhà thờ, còn đối với chúng tôi, những người ở đây hàng ngày, những người ở đây thường xuyên, đều thấy rằng chúng tôi luôn luôn bị đe doạ và bị rình rập mọi lúc mọi nơi. Những mối nguy hiểm đấy thì nếu như bạn ở đây, bạn tham gia với nhà thờ chúng tôi bắt đầu từ 1-8-2008 cho tới thời điểm này thì sẽ thấy rằng Thái Hà đôi khi nó là nơi bình an nhất của mỗi tâm hồn tìm đến Chúa, nhưng cũng lại là một nơi gọi là "điểm nóng", và chỉ những người can đảm lắm mới đến Thái Hà.

Linh : Tôi không nghĩ là phải can đảm lắm mới đến Thái Hà. Tôi là một sinh viên đến Thái Hà để tìm hiểu đạo của các bạn sâu sắc hơn mà thôi.

Ly : Bạn đến Thái Hà bạn rất là bình an, có nghĩa rằng đạo Thiên Chúa chúng tôi đều giáo dục mọi người sống với những điều thiện, không đi ngược lại luân lý làm người và trái lại với pháp luật. Chỉ có điều rằng là chúng tôi đang không được đối xử công bằng. Cho nên chúng tôi cần đòi hỏi những quyền lợi, quyền tự do của mỗi người Công Giáo chúng tôi.

Trà Mi : Cuộc tranh luận của chúng ta vẫn chưa tới hồi kết. Mời quý vị cùng trở lại với chúng tôi vào tối Thứ Hai tuần sau. Trà Mi thân ái kính chào.

(*) Báo cáo của Việt Nam trước Hội Đồng Nhân Quyền Liên Hiệp Quốc ở Geneva (Thuỵ Sĩ). 

Ý kiến của Bạn

Bạn có thể đưa ý kiến của mình vào khung phía dưới. Ý kiến của Bạn sẽ được RFA xem xét trước khi đưa lên trang web, do đó cần có thời gian. Vui lòng sớm quay lại để xem ý kiến của Bạn đã được đưa lên chưa.