刘云会客室:社运人士杨匡谈香港示威

香港特首曾荫权周二出席公开活动时,遭到碰撞,事后港府指是因示威者引致。虽然,曾特首遭到何人碰撞仍未知晓,但是,立法会建制派议员兼主管香港事务的港澳办便迅速先后发出讉责暴力的声明。曾因在中联办门外示威,在混乱中扯掉一名警务人员徽章的社运人士最后被法院判监十四天的杨匡,认为导致暴力示威,并非是那么简单直线思维就是示威者的错,让他跟各位分享他的看法。

2011.03.03

问:你近年间于香港社运甚为活跃,亦因为表达自己的意见而被警方拘捕,最后更要接受法律的制裁。事实上,你是否觉得唯有大声的呼喊或以一些行动方能表达到自己的声音吗?

答:我觉得这段时间包括今次特首称受伤的事,涉及的暴力成份其实很低。香港的示威活动都是一些较和平集会的行为,我不觉得是一些很大的暴力。换角度而言,我自己觉得在所有示威或集会活动,被抗议的对象出现了一个问题,他的回应究竟是什么呢?大家想表达的是什么东西呢?完全拒絶回应,即使民间中有很大的反应,但仍未能看到政府有多大的回应。在这前提下反会容易令示威者或集会者觉得未能表达自己的声音。

同时间,不论是警方的安排及现场的示威安排,都是非常不合理。我在过往参与的活动中发现警方抱持的态度不是尽量配合,使你能达到想要表达的事。在抗议过程中,警方首先会把示威者视为搞事分子,故要尽快清理,令其尽快不在现场。在这心态下,无论是警方的安排或前线警员对待示威者的态度,都是完全不同,就因为这样方产生一些小冲突。

社民连的党员向特首示威时发生的冲突,由于我不在场,故未能作出很仔细的评论,但是,我觉得那不是一宗涉及重大的暴力事件。

问:能否举出一些例子显示警方的不配合?

答:以一宗较多人知晓的个案为例,谭作人被重判的那天,我们在中联办外抗议,当时,我们带备一些豆腐,豆腐本身亦没可能对任何人造成伤害或会有很大的危害性,但是,警方目睹这首次出现的物品,并假设示威者要把豆腐投掷到中联办内,于是,警方耗费大量的警力把那示威的物件抢夺或毁烂它,这样他们便觉得可解决事件。

可是,警方却不是出任一个配合的角色,先询问中联办内的人是否愿意接信,之后再回覆外面的示威者。相反,它就是想即时解决问题,针对自己的工作,自己找出一个可及早解决事情的方案,而不是配合示威者的表达。

问:在我采访的经验中,我亦发现香港警方在香港政府总部派驻的警力,跟中联办派遣的警力有很大的差异。在香港政府总部的示威,香港警方会派人接收请愿物品兼人手较少,亦许予示威者有表达意见的空间。但是,在中联办外,他们派遣的人手往往远超出示威者的人数,同时间,他们亦不会接收任何的请愿物品。你有否了解个中的别异?

答:我觉得在中联办的安排,一开始便是以猜测主旨兼按自己的喜好而造成。中联办外的行人路本是宽濶,但是,为了应付示威活动,要令示威活动出现众多的不便,于是弄了一个很大的花槽,该花槽本可种很多花。但我相信由于每周有众多的示威活动,有些亦是很大型,因此,警方把花槽用上警方活动区,令那花槽上的花因警方的践踏而要不断更换,因此,从硬件设施上目睹他们要令示威活动添麻烦。

另一个问题就是警方派遣的人手,哪管示威者可能只是数名人士,但警方派出的人手几近百人;再者,中联办的后门与西区警署(七号差馆)也放了很多的铁马。即使没有具体的示威活动,警方已有一个很重要的讯息就是「不能在那里出乱子」,所以,会派出大量人手及硬件上作出多样的配合,令中联办的前门或后门都不能有示威区。

问:你觉得“不能出乱子”的讯息是警方自己想出来或是接到中联办的指示?

答:我觉得这不该是中央指令。若按警方的工作而言,我想他们会视那里为一个办事处,与普通的商业机构差不多。我认为是香港警方或香港政府自行猜度中央政府会否觉得面子问题,以猜度主子的心态去做一些的过份安排,而不是一个指令。

问:八九六四民运,你当时为这事上街表达不满。廿年以来一直无变,但是,你示威的议题多集中在中国境内出现侵犯人权或司法不公的事,背后是否有情意结?

答:六四情意结一定有,但是,那不是最重要。我们其实目睹要在香港争取更大的自由空间或本地的民主,那空间实在很狭,难有很大的进展。我觉得要一个民主的香港,前提一定要有一个民主的中国,倘没有民主的中国时,没可能一个极权的中央政府下会有一个真正民主的小地区。

所以,要真正有一个真正的民主或自由,我们要看一个大环境,主要就是大陆对人权的尊重或对民主政制发展,这可能比在有限空间争取香港的民主更为重要,所以,我很多时参与国内的运动多一点。

问:一般香港人表达自己的声音时,每涉及中国境内的问题时,他们多以沈默作为抗议,但是,你却以行动站出来表达。你没有担忧?

答:不是没有,但是,可能已变成了另一种“习惯”。我自己觉得人生充满抗争,不管那种模式,即使思想也是。你为了生存下去,你便要不断抗争。我站出来当然是为社会的进步而抗争,我可能会因此而要付出较多时间,但是,我觉得这不是我特有的,也不代表香港人有问题,香港长期的殖民地教育甚少鼓励大家参与社会。这不是我有何特别而是香港本身的特殊性。

问:你自己亦因表达意见而承受牢狱之灾,这沉重的代价迄今你也不为此感后悔?

答:不会。每个人做的每件事都要为那件事负责任,我会形容这为抗争成本。我只会考虑那件事是否合理兼我能否承受那成本。若对的,我会不断尝试做。

问:你曾说因为示威者因被示威者拒絶回应,所以,你们会用不同的方式展示你们的不满。但是,你有没否思考被示威者何以拒絶回应?

答:我想以香港这么一个特殊的地方,每事都可获回应或轻易成功争取,这是不可能的。但是,我希望在每过程中以自己的不同方式示威活动提醒整个社会的关注或对事件的了解,我较重视这点。相反,并不是要求被示威者有任何回应。我多年的经历目睹香港有不少变化,但是,唯独被示威者很少会回应示威者的诉求。

问:倘若被示威者是一名公职人员时,他是否有责任要向公民或市民问责?尤以示威者表达的议题是普罗市民所共同关心的议题时,被示威者即使不是向示威者回应但也需要向市民回应?

答:我觉得他的回应会考虑反对声音的多寡,以现时城中热话的施政报告,倘若市民作出一个很强大的反应,我觉得政府不得不给予一个正面的回应。但是,你若要社会有大反应时,你率先要站出来向社会说出问题的所在,我们该怎样理解事情。那未必能造到启蒙的能力,但是,至少可引起众人的关注。

问:特首称受到暴力对待后,建制派的立法会议员便立即和应,要在立法会内讨论,望能中止所谓的暴力示威。倘真获通过时,这会否影响你们日后的表达意见采用的方式?

答:障碍一定有,且这是一个很大的打压,因为我觉得在一个非民主产生的政府在施政上出现问题时,社会里有一部份人站出来作出抗议,之后,这形式被指为暴力。究竟暴力如何定性?即使把这议题交回立法会内讨论,但内里只有一半的成员是直选产生,我觉得“暴力”这性质的定性不该由他们来厘订。相反,一个施政是由一个非民主产生的政府时,这也是对普罗大众的一种暴力。

我不是说我们一定要以暴易暴,但是,面对这巨大的压力下,每一次的抗议活动都用不同的方式,一些肢体碰撞是难免的。但是,我不觉得这是社会的大气氛。倘立法会认为现时都是一种暴力,它的打压可能令各样的冲突会升级,这是各方也不欲目睹的。

问:你们表达意见时,有否意识要伤害别人?

答:无。去年元旦游行时,有一名年青人竖起一个牌写上“年青人已准备流血”。我当时在想“暴力”究竟是什么呢?流的血其实是我们的血,倘有更大的冲突时,警方是一个专业的团队兼可利用其拥有的公权力控制所有场面时,任何一个示威的最终损失者都是示威者。但是,我相信这不是每名示威者欲目睹或考虑会发生的事情。

问:但是,有否考虑在过程中必然会出现混乱或受伤?

答:这会不时发生。其实,有时有些朋友的情绪可能较激动时,我们相反会劝大家要冷静,著大家不要再向前,故此,是我们想要以和平的方式表达。但是,由于警方的安排先出大问题,我觉得我们已受警方的暴力滋扰时,还要我们修改我们的行程如提早完结或远离目标等,不过,倘警方愿意给我们一点空间,容许我们表达我们心中的说话,我们其实愿作出更大的让步。

警方在近年间处理年青人参与的示威时过份紧张,原因之一是这类示威活动,示威者是不会如以往的示威者般,预先跟警方协商游行示威路线或喊的口号是什么,这俨如要得到警方的批准。去年,我参与的多次游行都没有申请,因为我们觉得这种要事先得到警方的申请批准,本身已失去了自由,相反是警方以家长式,管治底下的表达,我们是完全不能接受的。

问:回归至今,你怎看香港的表达自由及言论自由?

答:在这十多年间,不是一直在退步而是在不同时期及空间。为何不同时期会产生不同空间?其实不同的时期只要不争取,就会后退。倘若我们希望社会进步,我们每一个人都要社会参与,否则不独言论自由即使其他我们也会越来越少,越来越失去。再者,处于这样一个大环境,我们有强势的中央政府,特区政府又表现出的奴性,其实很多时令我们的空间越来越细,因此,要有真正自由,不管那范畴,我们都要不断努力争取方可得到。

问:有没有具体例子显示,警方在控制示威者表达自由时,有不同的处理手法?

答:有。每年的六四烛光晚会因为已远离政府建筑物,被抗议的对象又不是在同一地方,警方会认为控制较为容易,再者,支联会跟警方的联系亦颇紧密,所以,警方不会出动大量的人手。

倘若在中联办,即使人数很少且在外面示威,警方都会认为可能产生很大的混乱,基于中央政府面子,故不能有任何事发生。这便是警方一开始所持的心态故会尽快解决。这跟过往非常不同,我们过往游子只会到香港政府总部,倘到中联办他会有很大的反应,这便可反映究竟我们的言论空间有多少。

问:特首联同建制派立法会议员均对暴力示威予以否认,这会否影响你日后到中联办示威的决心?

答:这对决心影响不大。我担心倘有任何法例或政策针对这些暴力而产生,反过来看,这些政策已经是对表达自由作出另类的“暴力”,我相信以暴易暴,最后双方的暴力将会升级,我不希望这事情会发生。

问:你纵不欲见,但是,会否有可能因要表达你心中对一些事情的不公或不满而难免会与警方有肢体碰撞?

答:我相信会有,但是,如过往一样我们会预先通知警方向前行是我们的权力,警方的封锁是不合理,我们不会放弃我们的权力,故会用我们的身体,用挤压的方式向前挤。事实上,我们与警方有互相通知,倘有一个好的安排,我们事实上不需有这些情况发生,这不是我们预先想做的事,但是,只要我们不放弃我们的表达自由,这些冲突好难避免。


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