「特首崔世安去信人大常委會,並沒有人用「釋法」的名稱而是用詢問,一旦澳門選擧產生辦法有變化時,需要有什麼步驟。他不是用「釋法」。那管他用「詢問」這個詞,我仍不同意,因為澳門的《基本法》附件一清楚規定行政長官的產生辦法;附件二就規定立法會的產生辦法,當中清楚述明若有新的修改產生辦法時,需要立法會全體三分二的議員通過,行政長官同意,之後再向人大常委會備案,即立法會議席修改產生辦法的變化,沒有需要中央批准,除非牴觸澳門的《基本法》,澳門的《基本法》規定澳門的立法會大多數議席是由選舉產生,即有些人是委任,除非修改令這些委任變成選舉產生,這才會是牴觸澳門的《基本法》內文,這才洐生複雜的程序。所以,這不存在什麼「釋法」或步驟,因為澳門的《基本法》附件二已寫得清楚,即三分二立法會議員通過,行政長官同意,之後便向人大常委會備案。故此,根本毋須要問中央需要什麼程序。
至於行政長官的產生辦法也是同樣三個程序,首先是立法會三分二議員通意,之後是行政長官同意,第三就是要得人大常委會批准。
首兩個步驟均是澳門內部的事,與中央無關,第三個步驟涉及中央,需要溝通,但這不存在要問中央有什麼步驟。香港為何會理解有「釋法」的要求呢?因為香港先行,先問中央「釋法」,之後便產生了「五步曲」。現在澳門跟隨,問中央政府如何做,所以,可以理解為何用「釋法」一詞,但事實上,澳門沒用這詞。
在我的角度而言,我們常謂遵照《基本法》,它寫的程序很清楚,根本毋須什麼釋法,只要懂中文的都看得懂,何須釋法?澳門的中聯辦及喬曉陽到澳門時強調,澳門政改的決定權在中央。但是,你翻看整本澳門《基本法》,你根本看不到政改的決定權在中央。當你說遵守澳門《基本法》時,我們就遵守澳門《基本法》,並不是官員說決定權在中央就在中央,因為澳門《基本法》沒有這樣寫。」
不過,區錦新強調,若從保持良好溝通的角度而言,及澳門特首選舉最終仍要人大常委批准,多跟中央溝通是合理的,可是,單憑這一個很微細的動作,區錦新目睹箇中「小老闆」的心態。
「我們澳門的特首恐怕,你要明白特首的權力來自中央,所以,他們一定要看著中央的臉色做,因此,他們會顫顫驚驚,若要改就率先問中央。就是問大老闆的小老闆心態。
至於喬曉陽,是內地官員,他們雖然口口聲聲重視《基本法》,但是,一向都不重視法律,因此,當年彭真被記者問及黨大或是法大時,他回應「莽說」。所以,他們的法治觀念就是法律重要,可是法律是為政治、國家服務,所以,在這前提下法律是放在次要位置,重要的是國家政策,因此,他們會理解《基本法》沒寫下時,決定權仍在中央,這是意識形態的問題。我不覺得是要給澳門「下馬威」因為他們對澳門好放心,當中不存在澳門會「起飛腳」的問題。他們已習慣思維模式是,權在他們手上。」
根據現時澳門立法會選舉制度,現時廿九個立法會議席中,當中有三類議員,分別是官方委任的議員、間接選舉議員及直接選舉議員。聽罷,也許不少聽眾也會感到愕然,因為澳門仍有官方委任的議員,這政治制度是否不合時宜?
「我同意的。香港的立法會規定是選舉產生,可是,澳門的立法會寫明是大多數議席又選舉產生,這個寫法是源於《中葡聯合聲明》。葡國人離開管治前為何會這樣寫下?當年他們擔憂倘若沒任何保障,葡裔可能在立法會裏無立足之地,所以,透過議席是由大多數選舉產生及仍有官委任議席時,就可以令葡裔人士仍可在議會內有聲音。這是歷史遺留下來的。現在,既然《中葡聯合聲明》及《基本法》這樣訂明,我們的確在一段時間裏改變不了有官方委任的狀況。因此,我們在提出政制改革時也遇上這些問題,所以,當我們提出時,他們會攻擊我們說明「澳門無辦法普選!立法會無得普選因為《基本法》有這樣的規定。
不過,我們亦解釋清楚,要有循序漸進如可逐步增加直選議席,減少非直選議席,慢慢減去間接選舉的議席,之後是減去官方委任,由現時七人減至二、三人也可,這仍沒有違反《基本法》。往後,我們也許可想到2013及2017這两屆時,《基本法》已簽了廿年了,可跟葡國政府打招呼,葡國既是民主國家,他們該明白普選是一樁很正常的事,然後修改《基本法》把立法會變成普選。我們作為澳門市民,我們尊重《基本法》及國際協議,所以,不是要一口氣取消官委,這畢竟是政治現實。
現時29個立法議席,12個直選,10個間接選舉,7人委任,換句話說,直選議席只有12人。間選更差過香港的功能組別,因為,澳門的間選根本不用選都是由社團自己推舉,完全沒有經過民選,因此,議會由非直選議席的議員壟斷就造成不能真正反央市民的聲音。所以,我們的角度是如何循序漸進增加直選議席,減少非直選議席的議席,因此,我們先提出直選議席要過半數,我們現在提出的是「加三減三」,即加三個直接選舉議席,減三個非直選議席,直選議席便會變成十五席即在議會的議席中過半數是選舉產生,這是一個進步的標誌性的舉動,再次可能便是消取間選,然後再減少委任,以達致普選。」
只不過,全國人大常委賀一誠就澳門提請釋法一事時,便清楚地說:“我想怎麼也不會過半數,不管如何,法律就是法律,不能挑戰,即使大費周章,可能只增加一個議席,或沒甚大修改,沒辦法,即使調整一個議席都要經過此程序,因為這是法律。”他的說話都十分明確兼斬釘截鐵,似要打消你們增取的意欲。
「是的。不過,你要明白現時間選是社團自己閉門推舉,不用選;委任則由行政長官委任,所以,你可想像一直在享用免費政治午餐的人豈會願意耗費?所以,在澳門推行這個改變,遇到的政治阻力很大,我們覺得這政治阻力並不是來自北京,因為「加三減三」在澳門而言據有標誌性改變,但是,沒有影響整個政治格局,所以,這對中央不重要,相反,對本土裏一直吃著政治免費午餐的人而言,他們的飯碗就會被砸爛。所以,他們給予的阻力很大。
現時澳門一般的民眾對民主都有訴求,不過,他們並未致香港人一樣除了有民主訴求,也會用行動表達,澳門人相反就不會走出來,因此,壓力不足,仍會有一點時間要爭持。」
土生土長的澳門議員區錦新更道出澳門的現況。
「我們作為澳門人,我們看不到短時間裏可以見到三數年間會有易轉,因為現在經濟狀況實在太好了,政府稅收也很豐厚,你可想像當經濟好時對建制派好有幫助,市民即使有不滿但可透過派錢,派福利來紓緩不滿,不少人尤以中國人便會「化解」這不滿,因此,我看不見在短時間裏會有任何易轉的機會。現在,澳門未有燃眉之急的民生或工作問題發生,所以,若說要求民主而上街,這股力量可能不大了。故此,民間力量不大,對政府構成的壓力也不大。
澳門的民眾都有要求普選的意欲,以十二年時間特首轉換為例,首任特首何厚鏵出任時,澳門社會沒有聲音,因為傳統中國人的思維就是有個英明君主做就得了,可是,當崔世安站出來參選時,民間的聲音就很多,這明顯說出澳門人對自己的政治權利有很強的進步。不過,有這觀念跟他們要站出來,仍有一段距離。
澳門的民主運動基本上是八九民主運動之後才形成,但由認識至行動仍可能有一段長的路途。
我們作為澳門的民主派是好清晰自己的澳門狀況,我們現只能一方面保持爭取民主的聲音,另一方面如何推動公民社會的成熟,逐步使公民社會成熟致某一些時機出現時可讓更多市民參與民主。」
近年間,澳門傳媒報道了不少澳門政府一些新的舉措,如執法部門加強監控能力,在公眾地方增設閉路電視,針對傳媒亦有不少想法如研究成立新聞評議會監管媒體、欲訂立出版法,甚至想設立記者證制度等,引致,澳門傳媒是否成為澳門政府的針對對象?
「我不是這樣想,若這樣想即對澳門政府官員估計得太高,對他們的政治智慧估計得太高了,因為澳門的官員沒有這樣的政治智慧。不過,他們做事亂。中央亦不會特別關注澳門要怎樣增加社會控制,因為澳門的社會控制原本就很強,毋須要增加什麼社會控制,只不過,官員有了權,尤其是警方有了權就一定會用,當社會無太強的社會制約時,他便會用得較爽,更多想用權控制社會,但是,我覺得這是澳門政府裏思想不夠水平的官員的想法,並不是有一個整體政策要加強社會控制。」
濫權的情況可能會出現?
「現在濫權的情況已存在了,就以一些香港人不能進入澳門境為例,這已清楚是一項濫權的行為。只不過,民間的力量不夠大,甚至澳門的傳媒或社會人士對警方的濫權持支持態度,這樣便令其繼續濫權下去。我們覺得澳門的濫權仍會存在,但是,以澳門相對自由的情況而言,它的濫權又不會太過份而已,所以,我不覺得有一種很嚴重的威脅。」
2009年,澳門政府在短瞬的時間裏便訂立了限制民權自由的澳門《基本法》廿三條,两年過去了,究竟社會有沒有變化?
「沒有。香港曾想訂立《基本法》廿三條,用中央政府角度看,香港是失控的,用共產黨的意識形態而言,香港是失控的即公民社會的失控,不受中央或香港政府的控制,傳媒也失控因為不受香港政府控制。這是他們的意識形態。
我們的角點卻覺得正常因為公民社會及傳媒就是監察政府,制衡政府。可是,他們覺得這就是政府對它們控制很弱,是失控,因此,他們就覺得香港要立《基本法》廿三條,要加強對社會及傳媒的控制。所以,在2003年欲立法,該法的內容亦真的是要加強控制社會,結果,香港社會有強烈反彈使之不能立法。
香港不成功立法,於是,就在澳門立法。澳門因為有一個很強的社會控制,根本就不需要《基本法》廿三條加強控制,所以,當時立法時,我們已就廿三條可能出現的問題提出意見,但是,我們十分清楚即使立法我們亦完全不會使用它,即使未立法前,我們已知道不會用之。那不用為什麼立法?因為給香港看。香港日後要立法時,可以容易地用澳門作為例子,說「立了法也沒有事發生,是香港人多疑。」
故此,澳門是樣板。」
區錦新強調,澳門本身已是一個社會控制很強的地方,故廿三條的立法根本對澳門沒影響。究竟,澳門社會何解會有這麼強的控制能力?是來自市民的自我約束或是來自外來力量?原來,背後有一段歷史。
澳門回歸前,一直有「半個解放區」之名,源於一九六六年「一二三」反殖的暴動事件,在澳門的左派成功令葡國人投降認錯,這股力量之後更燃燒到香港,於是香港一九六七年五月便發生暴動,可是,香港失敗,澳門成功,更令葡國人簽字認罪。
只不過,葡國人投了降仍能管治,是因為政治上需要。
「當時因為政治上的需要,六十年代,中國面對封鎖,香港及澳門都是中國的一個窗口,所以,在中國政府的立場而言,不想關閉澳門這窗口,所以,即使葡國人低頭認錯,但仍要葡國人繼續留在澳門負責管治,不許離開,所以,一般非殖民者成功推翻殖民者,他們會自己負責管治,取回政權,但是,澳門的殖民統治者可以不用離開,但是,親北京的人就統治了民間社會。」
所以,區錦新謂當時由南光公司(後改名為新華社,現名為中聯辦)領導中華總商會、工聯、街坊總會、婦聯、學聯等成為一個聯盟,成為民間的霸權,壟斷了澳門的公民社會。傳媒則受到愛國愛澳的群體下領導,回歸後,所有的事仍然繼續,因此,今天的澳門社會仍舊留有那股隱形的控制能力。
「特首崔世安去信人大常委會,並沒有人用「釋法」的名稱而是用詢問,一旦澳門選擧產生辦法有變化時,需要有什麼步驟。他不是用「釋法」。那管他用「詢問」這個詞,我仍不同意,因為澳門的《基本法》附件一清楚規定行政長官的產生辦法;附件二就規定立法會的產生辦法,當中清楚述明若有新的修改產生辦法時,需要立法會全體三分二的議員通過,行政長官同意,之後再向人大常委會備案,即立法會議席修改產生辦法的變化,沒有需要中央批准,除非牴觸澳門的《基本法》,澳門的《基本法》規定澳門的立法會大多數議席是由選舉產生,即有些人是委任,除非修改令這些委任變成選舉產生,這才會是牴觸澳門的《基本法》內文,這才洐生複雜的程序。所以,這不存在什麼「釋法」或步驟,因為澳門的《基本法》附件二已寫得清楚,即三分二立法會議員通過,行政長官同意,之後便向人大常委會備案。故此,根本毋須要問中央需要什麼程序。
至於行政長官的產生辦法也是同樣三個程序,首先是立法會三分二議員通意,之後是行政長官同意,第三就是要得人大常委會批准。
首兩個步驟均是澳門內部的事,與中央無關,第三個步驟涉及中央,需要溝通,但這不存在要問中央有什麼步驟。香港為何會理解有「釋法」的要求呢?因為香港先行,先問中央「釋法」,之後便產生了「五步曲」。現在澳門跟隨,問中央政府如何做,所以,可以理解為何用「釋法」一詞,但事實上,澳門沒用這詞。
在我的角度而言,我們常謂遵照《基本法》,它寫的程序很清楚,根本毋須什麼釋法,只要懂中文的都看得懂,何須釋法?澳門的中聯辦及喬曉陽到澳門時強調,澳門政改的決定權在中央。但是,你翻看整本澳門《基本法》,你根本看不到政改的決定權在中央。當你說遵守澳門《基本法》時,我們就遵守澳門《基本法》,並不是官員說決定權在中央就在中央,因為澳門《基本法》沒有這樣寫。」
不過,區錦新強調,若從保持良好溝通的角度而言,及澳門特首選舉最終仍要人大常委批准,多跟中央溝通是合理的,可是,單憑這一個很微細的動作,區錦新目睹箇中「小老闆」的心態。
「我們澳門的特首恐怕,你要明白特首的權力來自中央,所以,他們一定要看著中央的臉色做,因此,他們會顫顫驚驚,若要改就率先問中央。就是問大老闆的小老闆心態。
至於喬曉陽,是內地官員,他們雖然口口聲聲重視《基本法》,但是,一向都不重視法律,因此,當年彭真被記者問及黨大或是法大時,他回應「莽說」。所以,他們的法治觀念就是法律重要,可是法律是為政治、國家服務,所以,在這前提下法律是放在次要位置,重要的是國家政策,因此,他們會理解《基本法》沒寫下時,決定權仍在中央,這是意識形態的問題。我不覺得是要給澳門「下馬威」因為他們對澳門好放心,當中不存在澳門會「起飛腳」的問題。他們已習慣思維模式是,權在他們手上。」
根據現時澳門立法會選舉制度,現時廿九個立法會議席中,當中有三類議員,分別是官方委任的議員、間接選舉議員及直接選舉議員。聽罷,也許不少聽眾也會感到愕然,因為澳門仍有官方委任的議員,這政治制度是否不合時宜?
「我同意的。香港的立法會規定是選舉產生,可是,澳門的立法會寫明是大多數議席又選舉產生,這個寫法是源於《中葡聯合聲明》。葡國人離開管治前為何會這樣寫下?當年他們擔憂倘若沒任何保障,葡裔可能在立法會裏無立足之地,所以,透過議席是由大多數選舉產生及仍有官委任議席時,就可以令葡裔人士仍可在議會內有聲音。這是歷史遺留下來的。現在,既然《中葡聯合聲明》及《基本法》這樣訂明,我們的確在一段時間裏改變不了有官方委任的狀況。因此,我們在提出政制改革時也遇上這些問題,所以,當我們提出時,他們會攻擊我們說明「澳門無辦法普選!立法會無得普選因為《基本法》有這樣的規定。
不過,我們亦解釋清楚,要有循序漸進如可逐步增加直選議席,減少非直選議席,慢慢減去間接選舉的議席,之後是減去官方委任,由現時七人減至二、三人也可,這仍沒有違反《基本法》。往後,我們也許可想到2013及2017這两屆時,《基本法》已簽了廿年了,可跟葡國政府打招呼,葡國既是民主國家,他們該明白普選是一樁很正常的事,然後修改《基本法》把立法會變成普選。我們作為澳門市民,我們尊重《基本法》及國際協議,所以,不是要一口氣取消官委,這畢竟是政治現實。
現時29個立法議席,12個直選,10個間接選舉,7人委任,換句話說,直選議席只有12人。間選更差過香港的功能組別,因為,澳門的間選根本不用選都是由社團自己推舉,完全沒有經過民選,因此,議會由非直選議席的議員壟斷就造成不能真正反央市民的聲音。所以,我們的角度是如何循序漸進增加直選議席,減少非直選議席的議席,因此,我們先提出直選議席要過半數,我們現在提出的是「加三減三」,即加三個直接選舉議席,減三個非直選議席,直選議席便會變成十五席即在議會的議席中過半數是選舉產生,這是一個進步的標誌性的舉動,再次可能便是消取間選,然後再減少委任,以達致普選。」
只不過,全國人大常委賀一誠就澳門提請釋法一事時,便清楚地說:“我想怎麼也不會過半數,不管如何,法律就是法律,不能挑戰,即使大費周章,可能只增加一個議席,或沒甚大修改,沒辦法,即使調整一個議席都要經過此程序,因為這是法律。”他的說話都十分明確兼斬釘截鐵,似要打消你們增取的意欲。
「是的。不過,你要明白現時間選是社團自己閉門推舉,不用選;委任則由行政長官委任,所以,你可想像一直在享用免費政治午餐的人豈會願意耗費?所以,在澳門推行這個改變,遇到的政治阻力很大,我們覺得這政治阻力並不是來自北京,因為「加三減三」在澳門而言據有標誌性改變,但是,沒有影響整個政治格局,所以,這對中央不重要,相反,對本土裏一直吃著政治免費午餐的人而言,他們的飯碗就會被砸爛。所以,他們給予的阻力很大。
現時澳門一般的民眾對民主都有訴求,不過,他們並未致香港人一樣除了有民主訴求,也會用行動表達,澳門人相反就不會走出來,因此,壓力不足,仍會有一點時間要爭持。」
土生土長的澳門議員區錦新更道出澳門的現況。
「我們作為澳門人,我們看不到短時間裏可以見到三數年間會有易轉,因為現在經濟狀況實在太好了,政府稅收也很豐厚,你可想像當經濟好時對建制派好有幫助,市民即使有不滿但可透過派錢,派福利來紓緩不滿,不少人尤以中國人便會「化解」這不滿,因此,我看不見在短時間裏會有任何易轉的機會。現在,澳門未有燃眉之急的民生或工作問題發生,所以,若說要求民主而上街,這股力量可能不大了。故此,民間力量不大,對政府構成的壓力也不大。
澳門的民眾都有要求普選的意欲,以十二年時間特首轉換為例,首任特首何厚鏵出任時,澳門社會沒有聲音,因為傳統中國人的思維就是有個英明君主做就得了,可是,當崔世安站出來參選時,民間的聲音就很多,這明顯說出澳門人對自己的政治權利有很強的進步。不過,有這觀念跟他們要站出來,仍有一段距離。
澳門的民主運動基本上是八九民主運動之後才形成,但由認識至行動仍可能有一段長的路途。
我們作為澳門的民主派是好清晰自己的澳門狀況,我們現只能一方面保持爭取民主的聲音,另一方面如何推動公民社會的成熟,逐步使公民社會成熟致某一些時機出現時可讓更多市民參與民主。」
近年間,澳門傳媒報道了不少澳門政府一些新的舉措,如執法部門加強監控能力,在公眾地方增設閉路電視,針對傳媒亦有不少想法如研究成立新聞評議會監管媒體、欲訂立出版法,甚至想設立記者證制度等,引致,澳門傳媒是否成為澳門政府的針對對象?
「我不是這樣想,若這樣想即對澳門政府官員估計得太高,對他們的政治智慧估計得太高了,因為澳門的官員沒有這樣的政治智慧。不過,他們做事亂。中央亦不會特別關注澳門要怎樣增加社會控制,因為澳門的社會控制原本就很強,毋須要增加什麼社會控制,只不過,官員有了權,尤其是警方有了權就一定會用,當社會無太強的社會制約時,他便會用得較爽,更多想用權控制社會,但是,我覺得這是澳門政府裏思想不夠水平的官員的想法,並不是有一個整體政策要加強社會控制。」
濫權的情況可能會出現?
「現在濫權的情況已存在了,就以一些香港人不能進入澳門境為例,這已清楚是一項濫權的行為。只不過,民間的力量不夠大,甚至澳門的傳媒或社會人士對警方的濫權持支持態度,這樣便令其繼續濫權下去。我們覺得澳門的濫權仍會存在,但是,以澳門相對自由的情況而言,它的濫權又不會太過份而已,所以,我不覺得有一種很嚴重的威脅。」
2009年,澳門政府在短瞬的時間裏便訂立了限制民權自由的澳門《基本法》廿三條,两年過去了,究竟社會有沒有變化?
「沒有。香港曾想訂立《基本法》廿三條,用中央政府角度看,香港是失控的,用共產黨的意識形態而言,香港是失控的即公民社會的失控,不受中央或香港政府的控制,傳媒也失控因為不受香港政府控制。這是他們的意識形態。
我們的角點卻覺得正常因為公民社會及傳媒就是監察政府,制衡政府。可是,他們覺得這就是政府對它們控制很弱,是失控,因此,他們就覺得香港要立《基本法》廿三條,要加強對社會及傳媒的控制。所以,在2003年欲立法,該法的內容亦真的是要加強控制社會,結果,香港社會有強烈反彈使之不能立法。
香港不成功立法,於是,就在澳門立法。澳門因為有一個很強的社會控制,根本就不需要《基本法》廿三條加強控制,所以,當時立法時,我們已就廿三條可能出現的問題提出意見,但是,我們十分清楚即使立法我們亦完全不會使用它,即使未立法前,我們已知道不會用之。那不用為什麼立法?因為給香港看。香港日後要立法時,可以容易地用澳門作為例子,說「立了法也沒有事發生,是香港人多疑。」
故此,澳門是樣板。」
區錦新強調,澳門本身已是一個社會控制很強的地方,故廿三條的立法根本對澳門沒影響。究竟,澳門社會何解會有這麼強的控制能力?是來自市民的自我約束或是來自外來力量?原來,背後有一段歷史。
澳門回歸前,一直有「半個解放區」之名,源於一九六六年「一二三」反殖的暴動事件,在澳門的左派成功令葡國人投降認錯,這股力量之後更燃燒到香港,於是香港一九六七年五月便發生暴動,可是,香港失敗,澳門成功,更令葡國人簽字認罪。
只不過,葡國人投了降仍能管治,是因為政治上需要。
「當時因為政治上的需要,六十年代,中國面對封鎖,香港及澳門都是中國的一個窗口,所以,在中國政府的立場而言,不想關閉澳門這窗口,所以,即使葡國人低頭認錯,但仍要葡國人繼續留在澳門負責管治,不許離開,所以,一般非殖民者成功推翻殖民者,他們會自己負責管治,取回政權,但是,澳門的殖民統治者可以不用離開,但是,親北京的人就統治了民間社會。」
所以,區錦新謂當時由南光公司(後改名為新華社,現名為中聯辦)領導中華總商會、工聯、街坊總會、婦聯、學聯等成為一個聯盟,成為民間的霸權,壟斷了澳門的公民社會。傳媒則受到愛國愛澳的群體下領導,回歸後,所有的事仍然繼續,因此,今天的澳門社會仍舊留有那股隱形的控制能力。
