李柱铭､单仲偕专访
2005.11.30
香港泛民主派立法会议员李柱铭一行四人周三继续在华盛顿向各界反映港人对普选的诉求﹐他们周二与美国国务卿赖斯会面后﹐李柱铭向本台表示﹐赖斯同情港人的处境。他还表示﹐而25名民主派的立法会议员一定会否决政府的政改方案﹐港人一定要在12月4日上街表达对民主的诉求。
美国国务院发言人麦科马克表示﹐赖斯全力支持港人根据基本法，发展民主及落实普选。
李柱铭及立法会议员单仲偕星期二在自由亚洲电台接受了记者林乐同的采访。
问﹕你周二会见了美国国务卿赖斯﹐向她表达了些甚么﹖
李柱铭﹕我们讲关于香港政改问题。早前特首曾荫权亦来了美国﹐见过赖斯及其他人﹐表达了政府的看法﹐我们是讲香港人的意见﹐两者是不同的。我们认为政府推出的五号报告书并非向前行。以前立法会有60席﹐其中20席是直选﹐第二届立法会已经加至24席﹐现时加至30席﹐即一半﹐但现时政府声称提出的政改是行出了民主一大步﹐加了5个直选议席﹐但同时加5席功能组别﹐即提出的有35席直选﹐但全数却有70个议席﹐更本是没有进步。政府其实想搞两院制﹐所有直选一院﹐功能组别第二个院﹐功能不用普选产生。这些都是我们希望表达出来﹐让美国的朋友知道香港发生的事情。我亦表明﹐25名泛民主派的议员准备否决政府的方案﹐希望在否决后﹐政府会再提出一个更好的方案给立法会。
问﹕你们指第五号政改报告书没有任何进步﹐但曾荫权则强调方案是经过多次民调得出来的结果﹐你们有没有研究过﹐市民是否真的反对政改方案﹖
李﹕第五号报告书并非收集所有的资料﹐然后问香港的市民﹐在进行期间﹐市民根本不知道发生甚么事﹐(政府)逐样抽出来问(市民)。我们看过一些问题﹐其实是有引导性的﹐譬如说你问市民现时是800人选特首﹐将来1600人选特首﹐好不好﹖市民当然说好。
单仲偕﹕但若你问将来是普选好﹐还是1600人好﹐市民的反应一定说是普选好。
李柱铭﹕一定的﹐在过去20多年来﹐很多的民意调查显示﹐至少二对一﹐想香港立即有民主的。
问﹕赖斯的反应如何﹖尤其你们说25名民主派议员会否决方案﹖
李柱铭﹕我觉得他们是明白我们的看法﹐可以说是同情我们的看法。
问﹕有没有达到你们来美的效果﹖
李柱铭﹕我认为最重要的是将香港的情况实实在在的说出来﹐这是最重要的目的。至于他们会如何处理﹐我们不会理会。因为你不可以来美国﹐叫人做一﹐做二﹐不能这样做的。
问﹕全国人大常委会副秘书长乔晓阳星期五会在深圳会见立法会议员及区议员﹐讨论政改的问题﹐你有没有被邀请﹖
李柱铭﹕我还不知道﹐但我相信他们不会发请柬给我的。
单仲偕﹕据我了解﹐他们(大陆)只是邀请立法会18个事务委员会的主席及副主席﹐李柱铭在立法会并没有这些职位。如果乔晓阳是有诚意与立法会讨论政改及民主进程﹐他们有很多时间邀请我们到北京讨论﹐或他们直接来立法会。
问：你们在这段期间有没有要求过﹖
单仲偕﹕我们曾要求曾荫权安排我们上北京讨论政改﹐但曾荫权很清楚说明﹐自从9月26日上广州后﹐他不会带我们上北京讨论这个问题。他们(大陆)只是这个(周二)才通知有关人士(到深圳)﹐我相信他们是为了这个星期日的游行才作出这样的安排﹐主要希望冷却游行的?度﹐让市民有一种感觉﹐北京很愿意听香港人的意见﹐不用去游行。
李柱铭﹕我不明白为何他们不邀请所有立法会议员到深圳﹐难道不够位坐吗﹖
问﹕有沟通比没有沟通好。当现在有北京官员在你面前﹐你会跟他讲甚么﹖
李柱铭﹕譬如现在有北京领导人坐在我对面﹐我首先会问﹐为什么你们怕香港民主﹖怕甚么呢﹖香港又不是搞独立。我觉得他们是有这方面的担心﹐可能看见台湾近年的发展﹐先有人权､自由﹐接住是讲民主﹐然后讲独立﹐但香港没有人讲过“独立”两个字﹐而且从其他国家的经验可以知道﹐有民主才令社会更稳定﹐更繁荣。但香港现在情况很奇怪﹐倒转来说的﹐好似有了民主会严重影响社会的安定繁荣。稍为常识的人都知道﹐完全是不对的﹐相反来说﹐有民主﹐就有稳定的社会﹐有稳定的社会﹐有繁荣。
问﹕政府推出政改方案﹐以至上广州﹐有外界批评民主党对政改立场不够强硬﹐例如壹传媒集团主席黎智英亦对你们的立场失望。
李柱铭﹕我们政改的立场是很强硬﹐仍然继续争取零七､零八年双普选﹐若果真是不行﹐要有一个合理及香港市民接受的时间表。
单仲偕﹕我想应该要看事实﹐这次我们不避嫌﹐不怕再被部分亲中人士再一次批评﹐李柱铭､我及其他民主派人士先后到布鲁塞尔､伦敦﹐以至华盛顿﹐反映我们对民主进程的看法﹐我们的姿态很清楚﹐很高调。
问﹕至于政改时间表问题﹐民主派批评曾荫权推出的政改﹐没有路线图﹐没有时间表。当然在你来说﹐要愈快愈好﹐但民主党有没有底线呢﹖若果特首提出20年或30年才有普选﹐你是否接受﹖
李柱铭﹕当然不会接受。香港市民已经有很清楚的答案给了政府﹐因为早两个星期中文大学做了一项民调﹐有34.2%仍然支持双普选﹐有34.8%赞成2012年(双普选) ﹐这样来说﹐若果零七､零八年真是不行了﹐怎么办呢﹖唯有最近一届2012年﹐即有超过69%赞成不要迟过2012年(双普选)﹐只有18.1%表示要迟些﹐这些比例相差很远﹐香港的民意是很清楚了。
问﹕若果2012年﹐民主党是否接受呢﹖
李柱铭﹕民主党认为零七､零八年﹐因为这还有一个可能性﹐零七年还没有过﹐还有机会﹐为甚么要放弃呢﹖若是零七､零八年当然是最好﹐若政府推出2012年(双普选)﹐如果香港市民接受﹐我们会接受﹐我们不会硬来的。
单仲偕﹕现时问题是12月21日放在台面上的的议案不是2012年﹐而是没有普选时间表的政改方案﹐没有路线图的政改方案﹐我们还不知是不是2012年﹐可能没有﹐可能2017年﹐可能是2022年﹐或二十年､三十年之后。
问﹕港人上街可以有怎样的效果呢﹖
李柱铭﹕可以争取到什么呢﹖现在还言之尚早。说回头﹐于2003年6月底时﹐若果问任何人能否阻止政府通过23条立法﹐一个很诚实的答案是﹕阻不到。因为民主派只得22票﹐对方有38票﹐一定不可能阻止﹐因为那时过半数便可以通过。事实上香港人上街后发生了很多事情﹐首先是董特首(对23条) 作出了三个大让步﹐接著是三个行政会议成员辞职﹐法例押后二读､三读﹐最后要收回。这些事情在2003年6月是想不到的﹐当这么多人上街后﹐很多事情以为不可能发生都发生了。同样地﹐若果这次有很多人上街﹐而且是一个和平的示威﹐我相信任何事情都可能发生﹐不应该作假设﹐以为上头拍了板的事情﹐完全不能改变。
问﹕比较董建华时期﹐现时民主党跟曾荫权的政府沟通有没有改善﹖
李柱铭﹕事实上是好了﹐这是毋庸置疑的。但问题是如果我们真的否决了政改方案﹐怎样呢﹖暂时政府将球抛给我们﹐表示将来如果民主没有进步﹐民主派要负责。这样说是很无稽的﹐全世界的民主国家﹐如果政府提出这么重要的草案输了﹐政府要负责﹐没有理由要在野党负责﹐说不过去﹗
