漢學家侯芷明 （下） ：中國文化很難培養出真正的公民|觀點

主持人：大家好，這裏是《觀點》，我是唐琪薇。今天的《觀點》節目，我們的嘉賓還是通過視頻連線，訪問了法國著名漢學家瑪麗.侯芷明教授(Marie Holzman)。八九之後，很多流亡海外的異議人士預言，中國政權會在幾年內垮臺。作爲長期研究中國問題的法國學者，瑪麗教授如何解讀這種誤判？而現在我們所處的“後疫情時代”，又給中國的憲政民主帶來哪些機遇和挑戰？一起來聽聽瑪麗教授的觀點。

記者：還有一種觀察就是這羣流亡海外的流亡者，他們都知道反對的政治理念與制度是什麼，但是他們不管是思維方式、還是言談舉止，都帶有他們所痛恨的黨文化的痕跡。所以，他們沒有辦法建立一個不同的政府。您的觀察呢？

侯芷明：對了。我記得八九年的夏天，我陪幾個有名的異議人士。。。我們都一起到法國南方去見達賴喇嘛。達賴喇嘛又是一個非常友好、又是一個非常幽默的人。但是那些異議人士的嘴裏，有這種不是重男輕女、而是重漢輕藏的態度。所以他們都說你放心，過幾年我們會得到民主。那個時候我們會解決你們的問題。達賴喇嘛馬上懂了，他對面是什麼樣的人。他沒有加一句說，我們自己會處理我們的問題。但是可能是前兩三年，我們在日內瓦參加一個人權會議。日內瓦經常召開這些人權會議。那個時候氣氛完全相反，西藏人對漢人說了，你們看我們現在有我們自己的總理、我們有我們流亡政府。。。他沒有直接說。但是意思就是，你們呢，已經到了哪兒？我心裏說實話，很高興，因爲我覺得他們說得對。但是原因在哪兒？我認爲原因又在共產黨狡猾的能力。我發現這幾年中國共產黨到處都在，在巴黎到處都有共產黨的特務。在中國圈子裏，分哪個是朋友哪個是敵人，非常不容易。因爲很多很多特務都會躲在地下，你不會馬上發現他們有（來自中國政府的）命令、他們有任務。而且中國人之間發現（特務）之後，他們還是不太相信。總是認爲他們可能有任務，但是心裏還是這種意思，不得不這樣，爲了保護自己的妹妹、媽媽、爸爸等等。所以情況是非常複雜。

記者：您說到這兒我就突然想到海外的中國民運，在相當一部分中國普通的民衆心目中，都是各立門戶，互相擡槓。。。剛纔你也提到其中可能很大一部分原因是，中共政府哪怕在海外、也進行了一些挑撥離間的背後運作。除了這些運作之外，您覺得還有沒有其他一些原因呢？

侯芷明：嗯，肯定有其他的原因。第一個原因大概是中國文化，是一個非常重的負擔。你是一個年輕的50年代60年代（出生成長）的中國人，你沒有機會離開你的國家，你沒有機會聽別人的輿論，你也沒有機會看別的國家的父母怎麼教育他們的孩子。所以你的腦子裏，比方說就是父親下命令兒子得服從。而且兒子一輩子是兒子，所以一輩子要服從父親的命令。這個是一個非常重要的特點。我周圍的中國朋友在巴黎經常會說，這個孩子這個孩子。我每次都以爲是一個8歲、12歲的人，不是，這是一個35歲的人。我說你的孩子都35歲，你還說孩子。腦子裏的這種態度，好像總是要有一個領袖，或者是父親或者是領袖。簡單的說中國沒有很多公民。一個公民（應該）知道他的權利是什麼，他的責任是什麼，他的自由是什麼。這種特點在中國文化裏很難培養出來。

記者：當時很多流亡海外的精英，比方說像劉賓雁先生，他曾經預言北京政權三年內必定垮臺。一些保守的估計，也說是中國政府最多是可以再支撐十年。當年您有這種誤判嗎？你是如何看待這種誤判的呢？

侯芷明：我又要說中國文化。一箇中國人，永遠對他的國家感到一種驕傲。而中國變成了一個非常現代化的國家，不是所有的地方，但是大城市都是非常現代化。包括民運分子，心裏有一些複雜的感覺。又驕傲又失望，看這個制度不變。我記得很清楚，2008年之前，我們民運圈子裏有非常激烈的討論。有的人是激烈地反對在中國進行奧運，我屬於這一類。但是在民運圈子裏有一部分人說，我們如果說我們反對，那麼國內的人會跟我們有非常大的不同意。他們也有這種驕傲，也要看中國變成一個偉大的國家，所以這個也是一個很大的問題。所以在這樣的精神狀況裏，你怎麼進行一個比較清楚的判斷？我是一個外國人，所以我不需要對中國感到驕傲。我就只看人權的問題。

記者：有不少海外的民運人士指責西方世界，因爲經濟利益而對中國的人權問題置若罔聞。就您自己這麼多年的經驗，這30多年來西方世界對於中國的人權關注，是經歷了怎麼樣的起伏變化呢？

侯芷明：我發現八九的時候，我替人權呼籲，我一直是做很多演講、很多訪問。對面的人，我可以說百分之九十支持我。然後到了零八的時候，突然重新關心人權的現象，那個時候有百分之六十的法國人支持我們所做的。然後奧運成功了，然後有這個上海的世界博覽會也成功了。那個時候很多人都說，那中國的制度是比較有效率。有的政治家開始說，比我們還有效率，我們應該向他們學習。這個時候中國政府差不多就是習近平上臺的時候，中國政府越來越自信。我們在法國要開一個新的飛機場，我們花了20年的談判。20年的談判之後，法國政府失敗了，法國政府放棄了這個計劃。你看這個區別有多大，法國公民有權利拒絕，可以花20年談判，然後政府失敗。中國政府下命令，15天內開始執行。所以當然這麼一個制度，如果有聰明的領導人比較有效率。同時也比較有大的災難，比方說三峽大壩，我覺得是一個非常大的災難，將來會引起更大的災難。但是三峽大壩他們做了。所以這種制度有它的好處，有它的非常大的可怕的方面。可怕的方面是污染。污染是一個非常大的災難，現在還有我們知道這個世界最大的危險就是這個污染。最近的這個病（新冠疫情）也是一種污染。

記者：新冠疫情自去年12月從武漢爆發以來，已經蔓延到全世界各地。很多聲音說，這次疫情是讓西方世界終於認清了中國政府的真相，會聯合起來杯葛中國；但是另外一種聲音則覺得，隨着中國疫情得到控制——起碼是官方的數據是得到了控制，反而使得中央集權的舉國體制受到了一部分人的認可，您的觀察呢？

侯芷明：你說的對，一大部分的人的認可，包括西方人。但是西方人算是極少數的，我不屬於這些人。爲什麼？因爲我沒有辦法原諒中國政府。因爲2002年的時候薩斯病的時候，有一個勇敢的（前解放軍總醫院）蔣彥永醫生。第二年2004年，蔣彥永獲得（有“亞洲諾貝爾獎”之譽的拉蒙．麥格塞塞）獎。這個獎他們想給那個醫生，說你們幫助我們避免一個全人類的災難，我們要給你們發一個獎。中國政府做了什麼？就把蔣彥永軟禁不允許他出國、不允許他得這個獎。更荒唐的是，2020年的2月份蔣彥永在哪兒？就是被軟禁，不許他跟媒體說話，這是非常說明問題。（中國政府）他們2002年等了6個月才進行真正措施。這次他們等了兩個月。12月初開始有這個病（新冠病毒），他們是1月24號纔開始行動。就是說起碼有整個一個月，他們可以進行預防措施。現在英國有一個研究中心說，如果中國政府提前一個星期進行措施，我們可以避免45%的傳染，如果是兩個星期之前75%。如果是三個星期之前是95%。95%的傳染病會被控制了。所以這個又是一個對人類的罪。

記者：您覺得西方世界的憤怒會一直持續呢，還是說等這個疫情過去了，最後又重新回到原來？

侯芷明：我估計是不會完全重新回到原來。第一比方說臺灣的狀況，臺灣一直不能入這個機構(世衛組織)。現在到處不是全世界，但是很多國家都反對中國的態度，認爲臺灣必須參與。有的人說下次會議應該在臺灣舉行，因爲臺北進行的措施是最成功的，就是完全控制了這個傳染病等等。所以如果全世界對臺灣的態度有變化，那就不得不對中國大陸有變化。這個是兩個放在一起。所以我非常希望臺灣和臺灣的變化，也可以引起（全世界）對香港的一個比較堅強的支持。

記者：關於這次疫情對習近平政權（產生的）影響，也是有兩種聲音。一種聲音，尤其是很多海外的民運人士認爲，這次疫情讓習近平政權大失民心，中國政府垮臺已經指日可待；而另外一種聲音則是完全相反。我不知道您的觀察如何呢？

侯芷明：我覺得兩種可能性都有。一種可能，如果習近平最近的圈子裏發生矛盾、或者比較激烈的反對黨、反對派。我舉個例子，在吉林又發生了一些案子，這個傳染病的案子。共產黨的反應是什麼？就是抓這個省的領導人。所以你如果有這種反應，而不去解決這個醫療方面的東西。你的反應每次都是砍一些頭，那將來誰在那兒工作？如果發生什麼事情，他肯定不會開口不會說話。因爲如果我說話，他們會說我事情辦得不好；如果不說話，這個病（新冠病毒）會越來越嚴重，又會說我把工作辦的不好。所以這就是這個制度的問題。如果在習近平的領導下，很多幹部反對。說我們不願意被砍頭，我們要負我們的責任，我們要做我們的工作，得到你們的信任，我們也要當正常的人。如果有這個現象，那麼有希望。我覺得希望總是存在，因爲中國人其實不笨。中國人很聰明，問題是他們什麼時候纔不害怕。到現在，害怕的原因太多太大。

主持人：年少時的瑪麗對政治並不感興趣，因爲來到紅色中國，她大半生都在爲被邊緣化的中國流亡者奔波忙碌。瑪麗教授告訴我，她從來沒有後悔過。可以爲中國這些優秀的思想者、抗爭者提供幫助，她覺得很快樂、很滿足。好《觀點》節目，讓我們分享不一樣的觀點。我是唐琪薇。下次節目，我們再會。