【觀點】胡平訪談(上):習政權下,堅持言論自由仍是代價最小的抗爭


2018.12.10
Share on WhatsApp
Share on WhatsApp
huping1 改革開放之初,胡平曾在北大參加基層人大代表選舉活動。

【觀點】胡平訪談(上):習政權下,堅持言論自由仍是代價最小的抗爭

主持人:你好,觀衆朋友,這裏是自由亞洲電臺的觀點節目,我是主持人唐琪薇,在美國首都華盛頓向大家問好。今天我們的觀點節目要去紐約拜訪著名的學者胡平先生。胡平先生在文革後期寫就的《論言論自由》,深深影響了中國大陸的八九一代,連諾貝爾和平獎獲得者劉曉波先生也稱胡平先生爲啓蒙者。然而,40多年過去了,在很大程度上中國還是沒有言論自由”。不僅如此,由於中國當局的輿論管控,不管是在中國大陸抗爭到底的劉曉波們,還是象胡平先生一樣流亡到海外的知識分子們,他們對今日中國的影響力,遠遠無法和1980年代相比。那麼,胡平先生如何面對這樣一個有點殘酷的現實?作爲民運雜誌《北京之春》的名譽主編,他對這本雜誌、乃至海外中國民運的興衰,又有怎樣的觀察呢?

1975年7月,28歲待業青年胡平在成都一間悶熱的陋室裏,洋洋灑灑,寫下六萬多字的《論言論自由》。這篇最初只能以大字報的形式在街頭巷尾流傳的文章,之後成爲1980年代中國自由主義運動最重要的一篇理論文章之一。

胡平說,文革期間有超過90%的冤假錯案,是因言獲罪。尤其是寫《出生論》的北京青年遇羅克,1970年3月被中國當局以“現行革命分子”處決時,年僅27歲。由此,年輕的胡平對言論自由的重要性,進行了客觀、冷靜的思考。

胡平:我是大概在70年左右,下農村之後,就比較明確地樹立裏對現行制度批判的這種觀點。我感覺到我們生活在歷史上最黑暗、最暴虐的一個時代。我就想我們怎麼才能夠戰勝這個制度,才能擺脫這種控制。通過了很多思考,後來覺得言論自由是最根本的問題。第一:如果言論的禁忌一旦被突破,整個共產專政就會土崩瓦解;第二:言論自由又是我們批評、反對共產專政的最好的一個突破口。所以後來我文章就寫給“我一個支點,我能舉起一個地球”,它就是一個支點。共產黨憲法裏它也寫了言論自由啊,所以它也很難懲罰你。在這種情況下當然就有很多很多思考,在75年就寫成了《論言論自由》的第一稿。

記者:那後來您是用“言論自由”爲政綱。在1980年的時候,您還是一位北大的學生的時候,您就參與了北京海淀區的人民代表的競選,後來還選上了。當時在一個相對比較封閉的一個大環境下,爲什麼反而有這麼一個自由的、可以競選人大代表的環境呢?

胡平:共產黨從來是有選舉的,你看現在開會老選舉。但是共產黨選舉有兩個辦法:一個是控制提名權,就是誰是候選人誰不是候選人由領導人來決定;另外呢,選舉中間所有的人、包括選舉人自己,你沒有資格、沒有機會去陳述你的政見。它新的選舉法就做了幾條很重要的規定。第一:它規定了所有的政黨、當然中國只有共產黨,當然包括民主黨派 、團體、個人,有三人複議就可以成爲候選人;第二:如果候選人太多呢, 它主張用預選的方式來決定正式候選人。也就是用大家投票的方式;還有一條很重要的,選舉的人、選民可以用各種方式宣傳候選人。

雖然成功當選人大代表的胡平,並沒有機會真正爲他代表的海淀區人民做實事,但這次競選經歷,卻讓他很方便地拿到了哈佛大學的錄取通知書。1987年1月,胡平離開北京,到哈佛深造。

胡平:那時候我都40歲了。40歲再來讀研究生,就沒有必要了嗎。學了一年,就停止了學習到紐約來了。當時海外有個海外民運組織,王炳章他們一些人創立的,叫中國民主團結聯盟。我就競選上了中國民主團結聯盟的主席。民主聯盟有一份刊物叫《中國之春》,現在的《北京之春》就是接着這個來的。

記者:那您剛纔說到王炳章、還有《北京之春》的前身《中國之春》。那我們知道《中國之春》應該是由臺灣出資的。因爲看到當年蔣經國先生還函電宋美齡女士說:關於王炳章、 《中國之春》的舉動,我方早有聯絡,正進一步瞭解情況。那這些臺灣背景對您編撰雜誌、 從事民運工作有沒有一些影響呢?

胡平:最初我並不清楚,因爲等我當民聯主席的時候,那一年蔣經國先生就剛好已經去世。 但是我們能估計到多少恐怕跟臺灣的支持有關係,對有些人是一定有個忌諱。所以我當選了主席之後,舉行記者招待會別人就提過這個問題。我講了很清楚。我說,我們不管誰支持我們都好,不管國民黨共產黨誰支持我們都很歡迎。但是我們作爲一個改進呢,我們把我們的銀行賬號公佈。因爲我們的賬號是公佈的,因此我們的賬目是清楚的。 所以我剛纔提到我們不管錢從哪裏來,我們只管錢到哪裏去。就保證我們的賬目是清白的,保證我們得到的捐款是用於正當的事業。這種說法當然大家就都很能夠接受。

記者:但這些臺灣背景您覺不覺得會讓普通的中國民衆,質疑你們試圖改變中國的初衷。還有就是這些臺灣的資金, 你們在編撰《中國之春》的時候,會不會影響到你們寫稿或者一些編輯方針呢?

胡平:這個真是沒有影響。因爲它其實就跟美國民主基金會,各種基金會、智庫都一樣的性質。

記者:他們完全沒有一些規定?

胡平:對,完全沒有規定。所謂非政府組織搞活動當然是到處去募錢了。人家是衝着你的宗旨,衝着你的活動來給的。他不贊成你他就不給你錢了麼。既然他給了你錢,當然就表明他贊成你的方向,所以就不存在誰要控制誰、不控制誰的問題。

記者:我看到當年的民運人士丁楚寫過一本書叫《大夢誰先覺》。專門是寫《北京之春》的前身《中國之春》。當年的《中國之春》可說是洛陽紙貴,那今天這個《北京之春》跟當年相比可以說是式微了,在您看來最主要的原因是什麼呢?

胡平:這裏有技術上的原因。當年《中國之春》因爲是獨一份、由大陸背景的人出來辦的、 促進中國民運的。到後來這些刊物就多起來了,“八九”之後、“六四”之後就多起來了。另一方面,它也跟在海外、當然也包括在國內,一些政治氣氛的變化有很大的關係。在“八九”之前,儘管當局有很大的壓制、海外的留學生還少,但是基本的趨勢大家都是很嚮往自由民主,這個當然在“六四”就達到了高潮。過了之後就和整個情況一樣,就陷於低潮,愛看的人也少了,再加上其他互聯網(興起等因素)。所以儘管現在的留學生數目大大超過了當年,但是這方面的影響力反而在(減少),這和大的形勢變化也有關係。

說到“六四”、“八九民運”,1989年有很多參加民運的學生和知識分子,都受到胡平先生那篇《論言論自由》的影響。由於護照的原因,胡平當時無法趕回中國直接投身那場民主運動,但是身在海外的他,每時每刻都在關注這場史無前例的民主運動。

胡平:當時觀察當然是對這個運動的爆發非常興奮,而且也不覺得意外。在我離開中國之前,我覺得整個自由化形勢真是一片大好。所以我們對形勢估計都是還很樂觀。而且我們都看到,尤其是大學生中間有這麼一種湧動的勁頭,想要做些什麼事情。你看從80年競選之後,中國很多地方發生這些民主運動都是以學生帶頭搞起來的。所以“八九民運”以學生爲主體、爲先鋒大家一點也不覺得奇怪。當然當時也不像現在,也沒有互聯網,打個電話都很難很難。所以這些現場情況瞬息萬變的情形不可能把握那麼及時,這個當然讓我也非常焦慮。你看當時在整個民運過程中出現了不止一次的大好的機會。結果最後“八九民運”功虧一簣。而且這個苦果到三十年後我們還在咀嚼。

記者:據當年的人回憶,在當年那場的運動中知識分子顯得非常的無力。他們既沒有感召學生的能力,也沒有協調朝野的能力,我不知道您的觀察如何呢?

胡平:其實在整場運動中知識分子在中國歷史上少有的發揮那麼大的作用。因爲首先,這個學生之所以能走上街頭,就是受這些人的啓蒙、受這些人的教育;第二,在這場運動 中間,知識分子也組成了各種各樣的組織。但是由於整個運動它是以學生爲主體,因此就造成了學生領袖的話語權,大過了你們這些上了年紀的知識分子、教授。頭一天還把你當老師對你畢恭畢敬的,但因爲他們人多勢衆他們說了算。另外當然作爲這個知識界的,我們這些人當然有共同的缺陷、特別在國內知識界的人,他畢竟缺少參加這一類運動的經驗。這現場的一些問題,不容易把握得特別好。其實他們做了很多努力,也好幾次也都是功敗垂成,差一點點就成功了。

記者:您能不能舉一些具體的例子,就是您剛纔提到的,其實有好多的機會,結果功虧一簣。

胡平:剛剛絕食的時候就已經提出這個問題了。當時擔任統戰部長的閻明覆,他是書記處書記,  就很着急。因爲他們對學生都很同情的。

記者:他是不是還去現場了對嗎?

胡平:對,他去現場了。不就找了12位學者去廣場,   包括嚴家祺啊、戴晴啊、蘇紹智啊,也就是當時一批在民衆中、尤其在青年學生中有非常高威望的,在此之前發表過很多自由化文章、言論的學者、專家,叫他們出去勸學生撤嘛。 本來學生都答應(撤了), 差一點點沒有成功。在之後呢,又有好幾次,就是圍繞着具體的策略問題。 其實你也不難理解,當時我就老講嗎,整個運動能搞那麼大規模,原來國內中國是沒有學生自治組織的,學生會都是官方的。倉促成立的一些學生組織在當時就有那麼大的號召力,而且有那麼強的協調能力。大家都知道我們該做什麼、不要做什麼,都很注意。但是唯一體會不 多的就是運動的進退問題。到頭來一直就是應該收的時候他沒有及時地收,結果最後就成了這麼大的一個悲劇。

記者:劉曉波的遺孀劉霞9月底在紐約首次公開露面。那我看到她談到,有一次跟劉曉波談到,如果劉曉波有機會回到公衆視野,她並不覺得劉曉波可以一呼百應。那不管我們承不承認,關在監獄中的劉曉波們他們在中國幾乎沒有什麼比較大的政治影響力。而同時流亡海外的你們曾經影響過中國大陸成千上萬的人,恐怕現在早已經被今天大部分的中國人遺忘。您是如何看待這樣一個比較殘酷的現實?

胡平:當然出現這種現象並不奇怪。所以當“八九民運” “六四”剛剛過的時候,我說失敗不是發生在失敗的當天,是發生在失敗的第二天。當天羣情激憤, 你覺得人心在你一邊的。第二天你發現人心就散了,那就不認你的了。我記得我很年輕的時候就看過一個俄國的短篇小說, 俄國當時1905年革命的一個年輕的工人,作爲工人代表積極抗爭。他的老岳父哎呀可激動了,說你終於把我們幾十年心裏話都說出來了。後來這個工人代表當然也就沒有工作了,失了業。那他都還以他的女婿非常驕傲。再過一陣子就問怎麼你不打工?你怎麼養家?抱怨就來了。 所以人就這麼一個變化過程, 開始的時候不是這樣。我說你失去了運動你就會失去羣  衆。其實哈維爾他原來就講得很清楚嘛,他跟俄國的流亡詩人布羅茨基,後來得諾貝爾獎的布羅茨基,他們曾經有些文章共同討論,那不叫論戰啦。哈維爾不是被抓過嗎,後來出來之後他覺得他的朋友大家見了都躲開他。他說我當  然能夠理解啦,我給他們添麻煩了是嗎?  布羅茨基就說,就說得很冷峻,說你真的那麼想的嗎?你覺得他們僅僅是怕麻煩嗎?恐怕他們在嘲笑你呢。看看成這樣子啦,恐怕回家還跟老婆說呢,今天我看到誰誰誰了,這小子倒黴了。所以怕麻煩,你是對的還是認你的,只是不敢表示而已。你敢這麼肯定人家就這麼想的嗎,沒準人家在笑話你呢。他當時就很冷峻。當然就會出這種情況啊,很多可能更多是後者啊,是後者這種情況可能是更多的。但這種情況並不妨礙,你看民主高潮一來,哈維爾頭天,捷克發生天鵝絨革命前不久他還關在監獄裏面,他後來纔出來的。出來之後天鵝絨革命一起來,他一下就被大家推爲領袖,結果一選舉大家就選他當總統。所以在現在這個情況之下,民運的領袖們,包括劉曉波本人如果要出來確實是你會顯得很孤單。但是,如果一旦情況發生變化,整個事情都會發生很大的變化。

記者:那您寫的這個《論言論自由》到今天已經40年多了,您覺得它對今日中國有什麼現實意義嗎?還有就是結合 今日中國的時局,關於《論言論自由》您有什麼新的觀點要補充嗎?

胡平:對言論自由的重要性我想現在的人體會得更爲深刻。“六四”之後三十年的歷史也證明,堅持言論自由是一個普通人都可以做的事情。因爲民運要成功,非暴力要成功,一般老百姓不可能、不會、他也不願意,也不可能讓他們去冒特別大的風險。所以民運要成功的祕訣就在於要讓千千萬萬的、有一般的正義感、但沒有什麼英雄氣概;有一般的常識沒什麼高深理論,都能參與都能做的事情。那言論自由顯然這個概念現在很多人已經領會了。而你要公開地堅持這個原則不需要付什麼代價。如果大家都在這個事情上,同時發出聲音來,那情況就能改變。反過來呢,我真看不到還有什麼方式能夠改變。那當然你通過各種各樣的情況,當然歷史上有很多專制國家、包括中國在內,將來也可能發生政變、哪兒發生兵變,甚至跟外國打起來,所有可能都有。但是那種變化既然沒有民衆的廣泛參與,第一它未必擔保我們就走上自由民主道路。而且如果沒有大家的參與,  也使得在這種歷史的變化的偉大時刻,民衆沒有扮演他應該扮演、而且能夠扮演這種角色。這個尤其是對我們很多很多已經爲民主、爲中國自由化付出這麼多代價付出青春的人來說,如果最後我們不能在今後中國這個重大變化中扮演者重要的角色,那也是對我們這麼多年奮鬥和苦難的一種辜負。

主持人:胡平表示,爲了讓更多的民衆參與到推動憲政民主的歷史責任中來,“非暴力抗爭”尤爲重要。下期觀點節目,我們就要請胡平先生談一談,爲什麼這麼多年來,他一直堅持非暴力抗爭的政治主張。好,觀點節目,讓我們分享不一樣的觀點,我是主持人唐琪薇,非常感謝您的收看,下次節目我們再會。

 

總監製:Min Mitchell

監製:曹郁芬 張果果

審片:嘉遠

視頻製作:唐琪薇

攝影、燈光:Moon

字幕:華瀚

(節目嘉賓觀點,並不一定代表自由亞洲電臺)

添加評論

您可以通過填寫以下表單發表評論,使用純文本格式。 評論將被審覈。