【观点】魏京生访谈(下):中国正处于“改朝换代”之际

在魏先生看来,中国目前的气氛相当于古代改朝换代的气氛,他为什么那么说呢?

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主持人:你好,观众朋友,这里是自由亚洲电台的观点节目,我是主持人唐琪薇。今天的观点节目,我们要去拜访的还是著名的民运人士魏京生先生。对于诺贝尔和平奖得主刘晓波先生主张的“和平理性非暴力”,魏先生一直是持反对态度的。那么他反对的理由是什么?在魏先生看来,中国目前的气氛相当于古代改朝换代的气氛,他为什么那么说呢?接下来,我们就一起去听听魏京生先生的最新观点。


记者:四十年已经过去了,您四十年前追求的第五个现代化在中国至今没有实现。而与此同时,中共却没有象大家预料的那样走向崩溃,反而是变成了世界第二大经济体。您对这样一个现状做 何观察呢?

魏京生这个美国人现在也在反思。西方、特别主要是美国人犯了个极大的错误,他们总觉得去支持中国的共产党一起来对付苏联,这是一个基辛格的策略。另外很多西方学者,他们认为让中国经济发展起来了,共产党自然而然就要垮台,但是他们没有看到资本主义并不是走向民主社会的必经之路。中国有两千年的市场经济的体制,比西方长久得多也发达得多。但中国自古以来就是一个用专制政治来管理市场经济这么一个模式。所以我为什么一出来就在经济问题上要跟中共干一仗呢,不能给它经济上解禁。经济上给它解了禁,它把日子过好了,这皇上自然就当得大家信服了,对不对?小布什的政府和奥巴马的政府都有这种意图想纠正这个错误,但是做得都不够。现在川普政府做得力度要大一些,所以中国政府你看,它马上就陷入了困境。不光是经济陷入困境,经济可能陷入困境的话,他的党的内部也可能陷入困境  。

 

记者:我知道您对诺贝尔和平奖获得者刘晓波的政治理念,也就是“和平理性非暴力”,是一直持反对态度的。

魏京生:对。

 

记者:但是我看很多支持他的人认为,如果您不支持“和平理性非暴力”的话,您如果用暴力的方式推动中国的变革根本是连机会都没有。

魏京生:美国学者我刚来就问过(我)这个问题。我的回答让他们无话可说。为什么?我说你们自己是美国人你们忘记了美国的历史了?美国的民主是靠什么建立的?不就是靠暴力反抗建立的?推翻国王的统治才建立起来的。当然,推翻了不一定建立。中国的历史 就说明推翻了以后就没有建立。天天嚷嚷“和平理性非暴力”呢,你在网上可以看到,绝大多数不管海内海外中国人,都认为那是错误的。我宣传了十几二十年了,为什么?我讲的道理很简单。“和平理性非暴力”是在比如民主社会,咱们人民内部自己讨论问题,那当然不能动刀动枪。大家得讲道理,实在讲不通最后投票,对不对?这叫“和平理性非暴力”。你跟那些匪徒你怎么能“和平理性非暴力”?他拿枪对着你。就是美国,对那些犯罪分子,也不能“和平理性非暴力”啊。你要警察、要军队干什么?

 

记者:但是中国的民众他们也没有武器啊,然后中国高压统治得那么厉害。

魏京生:所谓暴力不一定非得是民众怎么样怎么样。。。

 

记者:对,您说的暴力到底是什么意思?

魏京生:自古以来,你看大泽乡起义,秦朝末年大泽乡“陈胜武广起义”。拿得都是削尖了的竹子,对不对?对付那些穿着铠甲拿着精良武器的军队,他也可以起义。而且,从历史上看,所谓暴力革命不一定非得是民众起义,统治集团内部也会有人跳出来。有的是争夺新的政权想当皇帝;有的呢,可能也是因为受不了也要起来反抗一下了。甚至包括政变,军事政变啊、宫廷政变啊,这都是暴力革命啊。特别是中共这种靠暴力维持的政权,推翻它的最大可能就是使用暴力手段。你让他自己去改变,这种可能性不大。中共政权基本上就是完全依靠暴力的、当然也靠洗脑,它是一种专制政权,而且是极端专制的政权。你对付它的话,你说我就是和平抗议,我就能成功,没有这种先例的。

 

记者:中国的民运应该是“64”时是一个高峰时期,

魏京生:对,对。

 

记者:那您觉得“89”之后为什么中国再也没有出现类似的、可持续的、整体的民主运动呢?

魏京生:很重要一个就是开始这10年,89到99年这段时间,其实国内国外的民主运动气氛还是很浓,活动也很多。当时各个阶层包括中产阶级阶层、知识阶层倾向性都是很明显的。所以我为什么说我当时PNTR,反对给中国永久最惠国待遇是很重要的,不让它加入WTO。关键在江泽民时代,江泽民给共产党立了很大功劳,从那个时候开始经济加快了发展。江泽民有个政策叫“三种精英相结合”,把知识分子、包括商人都笼络到共产党内部来。他们变成一个利益集团以后,首先这些知识分子变了;第二、中产阶级变了;第三、普通老百姓呢相当多的也得到了一部分的利益,小小的甜头。工资也涨了点收入也多了点,小小的甜头使大家反对反抗的意识下降。这样一个大环境下,所以在后面江泽民以后又20年了,整个的国内国外的民运形势都处于低潮期。这是因为环境的原因,不是人们不想。其实你问大多数中国人,当然私下里问,大家谁都希望自由民主。包括共产党内的人,现在甚至包括当官的都希望有个法制和民主,否则他们自己的人生安全都得不到保障。

 

记者:在目前中共内部有没有可能出现一些裂变。这个裂变不是说象习近平、薄熙来这样的利益之争,而是类似当年邓小平和赵紫阳那样的路线不同的决裂?有没有这样一个可能?在近期内,据您观察。

魏京生:其实赵紫阳也并没有想要共产党垮掉。他最后向邓小平做了让步,邓小平才可以把军队派进来。他也 不想让共产党垮台,这是他最后作出让步的一个原因。他看这个趋势发展下去,可能就会出现苏联这个情况了。现在这个局势也已经走到了门槛上了。因为现在共产党呢,第一党内斗争在这之前就已经很激烈了;经济呢老百姓得不到什么好处;反腐呢也被老百姓看透了,说你们是利用反腐的名义清党,大家不太相信了。反过来这个清党,就影响到很多共产党内派系的利益,包括他们个人安全都受到威胁。所以党内反抗情绪已经很强烈了。习近平又很愚蠢,他又要弄个取消任期制,这个国内内部的就有口实了。刚好这个时候又打起贸易战,他又要 坚决打贸易战,这是个完全错误的决策么。所以党内现在这些反对他要把他掀倒潮流,主要的原因可能就是因为这个贸易战,公开的理由就是这个任期制。你不能当皇帝。

 

记者:我之前和您聊天的时候,您谈到中国目前气氛的感觉相当于古代改朝换代的气氛,您为什么会有这样一个观察?

魏京生:根据历 朝历代的规律包括西方的规律,当社会的矛盾酝酿到一定程度,而且引起到统治阶层的分裂越来越严重的时候, 这个时候就到了改朝换代的时候了。 在这个情况下就有爆发各种可能性,  包括政变改朝换代、 农民起义改朝换代,所以改朝换代它是社会矛盾需要总的解决的一个方式,在中国就特别明显。因为皇权非常稳固强大、甚至强大到控制人的头脑。那么在这个情况下,这些矛盾要最终得到解决,就是一个大消灭然后大解决。就是彻底推翻重新洗牌,只能是这样了。开始大家指望江泽民改革,又指望胡锦涛改革,现在又指望习近平改革。这一晃20年过去了,大家现在大都数人终于明白,共产党主动去改革是不可能的。其实我早就说过,这些人掌权坐在高位上,又有钱又有权,要什么有什么,杀人放火都没事,这么多好处他为什么要放弃呢? 这次据我的观察也是党内反对的压力形成了,而且很强大。所以有一种可能是他象华国锋模式那样彻底被夺权了,你只做个象征性的再当上两年。

 

记者:华国锋当年是没有完全掌握军权,但习近平应该是牢牢掌握军权。。。

魏京生:没有,哪里。老毛那个时候都没有完全掌握军队,只不过不管哪个派系军队都不敢反毛。因为大家都得承认毛威信很高、声望很高。你习近平哪有那个威望啊?他自己过去跟军队没有什么关系、手下没有人。

 

记者:他当初没有威望的话, 为什么当初他要修宪没有一个人敢反对呢?

魏京生:这个事往往就是这样,他造成了一个形势然后把这个事搞成了。其他派系的人开始可能是不想单独跟他拼。这可以说是一件不重要的事搞成了,投票通过了。但是能不能实行这个大家就不干了。你没当独裁者以前大家就已经被你整得稀里哗啦了,你现在又成了独裁者了,大家日子都会不好过。所以这个在党内的反抗甚至比老百姓里头还要强烈。

 

记者:我知道中共一直以来都是黑箱操作,我们也只是一个观察。您觉得党内的那些反抗势力最主要是来自哪些反抗势力,是哪个派系的人物在做呢?

魏京生:我看现在反对习近平的是所有派系了,因为他威胁到所有人的安全了,包括过去和他合作很紧密的王岐山的派系。19大以后也成了他对立的派系了。

 

记者:为什么您这么说?有什么证据呢?

魏京生:王岐山的权被夺了。实际上19大以前有个很浓的空气,就是王岐山放的风,19大要习近平下台要换人,当然换的是他。这个从2015年开始就有这个风在外头散了,而且是在高级干部里头造舆论。所以王岐山和习近平的矛盾是相当长一段时间了。在这个情况下现在不管什么原因,王岐山主要权利被夺走了。他本来设想19大以后不管搞不搞倒习近平,至少他自己权利要扩大。他不光是中纪委了,所有的政法系统都要统一在他旗下。但是很明显,19大把他给削掉了,跟着其   他几个常委一块儿下去了。当然他下去以后,他跟习近平的矛盾就可以说是半公开化了。那么其他派系都被习近平王岐山整过,其实现在受害的是所有派系。包括推举习近平上来的江系,最大的派系,现在也在反他了。

 

记者:您刚才一直在说习近平其实是地位不保,我想请教下您觉得他地位不保后,是有人取而代之吗?

魏京生:这个刚才说了半截,第一种是把他弄掉取而代之。

 

记者:把他弄掉取而代之,您觉得谁可以取而代之呢?

魏京生:这种可能性不大,因为你找不出一个能代之的人。所以我要说第二种可能性就是恢复一个集体领导制。把习近平所有独裁权力取消,总书记你就做个象征性的就可以了。

 

记者: 所以恢复到集体制的话,离您之前说的改朝换代还是有很大距离啊。

魏京生:其实你要这么理解,共产党前面几次政变不也是改朝换代么,对不对?从刘家王朝变成毛家王朝,当然老毛还粉碎了一次林彪的(政变)差点变成林家王朝,然后又变成邓家王朝。

 

记者:但是对民众来说都是一样的,都是共产党统治的王朝。

魏京生:这个就是大家觉得不是很接受的,更接受的一个就是第三种可能。第二种可能是可能性最大的,但是还有第三种可能。就是这次引起的反弹太大,因为大家觉得习近平不管怎么样他在那个位置上、包括王岐山在那个位置上,大家都不安全,那么就彻底把他们掀翻。

 

主持人:魏先生说,这种把习近平全部掀翻的第三种可能,恐怕近期并不现实。目前最有可能的是第二种,也就是习近平仍然在位、但是决策权转成集体制,大家一起商量。魏先生表示,中共内部发生政变,恐怕建立民主中国代价最小的方法。好,观点节目,让我们分享不一样的观点,我是主持人唐琪薇,非常感谢您的收看。下次节目,我们再会。

 

监制:Min Mitchell/申铧

制片人/视频制作:唐琪薇

拍摄/灯光:Drew Kennedy

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