余英时(下) : 我在哪里,哪里就是中国| 观点

2019-02-25
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余英时 : 我在哪里,哪里就是中国。(资料图片)
余英时 : 我在哪里,哪里就是中国。(资料图片)

余英时(下) : 我在哪里,哪里就是中国| 观点

主持人:你好,观众朋友,这里是自由亚洲电台的《观点》节目,我是主持人唐琪薇,在美国首都华盛顿向大家问好。今天我们节目的嘉宾,还是普林斯顿大学历史与汉学研究的荣誉教授余英时先生。余先生是享誉国际的史学大师,但他却并不是一个枯坐书斋的学者,客居异乡的余英时先生,关怀始终在中国。今天的《观点》节目,余先生就要和我们聊一聊从“五四”到“六四”,中国知识人特有的“以天下为己任”的情怀,中国传统文化中蕴含的“人权的观念”以及他对现今中国局势的最新观察。

记者:您1955年到哈佛大学上学,一共在哈佛是有六年半的时间,是吧?您觉得在哈佛学习,接受这个西方的教学经验,跟之前您在中国的学习相比,您觉得最大的不同在哪里呢?

余英时:你可以看到不只是中国的一国的历史。我学习的包括哲学,包括政治学,包括西方的文艺复兴史,把中国史跟西方史的发展做一种对照。在这种比较之下,对照之下,我对中国了解当然就更深一层了。

VO:从孜孜不倦的学子到哈佛、耶鲁的教授。曾当选台湾中央研究院院士的余英时先生,2001年6月自普林斯顿大学校聘讲座教授荣退后,至今笔耕不辍。在超过一个甲子的学术生涯中,余先生深入研究中国思想、政治与文化史,学贯中西,涵盖古今。在余先生看来,中国人其实很早就有人权的观念。

余英时:我想中国人的普世价值就是把人当人,不要欺负别人。这个就是民主价值自由价值也在此。中国儒家并没有强迫别人要说自己不相信的话。有些共同的道理大家要遵守,这就是中国为什么有科举,要用考试的方式来选官僚。为什么呢?因为他们懂得统治的道理。这个道理都是从孔、孟种种都加上来。所以世界没有第二个国家,没有第二个文化是如此的。你这个统治阶层不是从贵族来,也不是从资产阶级来。西方像Max Weber就很称赞在中国这方面的民主,他叫中国的民主。中国有一个特别的制度叫御史。御史就是骂皇帝的。他们做错我就要骂,正式上文章骂,骂了之后也常常被砍头。可是他不管,我这是有发言之权。所以这就是中国一种特殊的反抗。

记者:但是为什么中国最终没有形成一个像西方这样一个成熟的民主社会呢?

余英时:民主社会是一步一步来的,现在是士大夫觉得我们控制的社会已经做到很合理的地步了。他们当时不能想像有民主,老百姓每个人有一票的问题。西方每个人一票的问题是慢慢发展出来的,也不是很快的。最早也是弄假的。最后弄假成真就是了。但是中国太大了,你怎么能提倡我们去选皇帝。老百姓每个人投票选举,这根本脑子不能想象的嘛。你看西方只有罗马帝国可以跟汉代皇朝可以比。罗马帝国没有多久就完了。

记者:但刚才您说的,其实很多中国目前百姓他们的想法,他们也觉得中国太大了,可能是需要像,比如说现在的中国国家主席习近平这样威权的…

余英时:我知道,但是他这样也利用了传统,用中国统一的传统。统一传统是有好处也很可怕。但是现在大陆越来越紧。上面不准妄议中央,下边不准寻衅滋事,那什么事都不能做。所以我觉得自由亚洲电台很有作用。

VO:余英时先生表示,并不是非要消灭传统文化后,中国才能实现现代化。

余英时:像胡适这些人讲起来蛮西化,也不是要消灭,只是要把它改造。梁启超、胡适都是这样,他们都是反对三纲的,但不是反对仁义礼智信。所以中国里面有好的有坏的,跟西方基督教一样。基督教里面也有反民主反自由的。把中国文化都消灭再重新建造那是共产党的特别主张。

记者:您说过,中国没有资本主义,也没有过资本主义萌芽。

余英时:资本主义是西方特有的东西,像斯大林的说法,资本主义是每个国家都有的,每个社会都必须经过的。所以我觉得根本就不成立的。

记者:中国并没有。

余英时:中国有中国做生意的方式,但不是西方式的资本主义。西方式资本主义只有在西方社会才能出现。马克思也是这样说的。马克思当时就反对别人,俄国人,把他的学说用到俄国社会去。

记者:现在有人说中国目前的现状是权贵资本主义?

余英时:它不是权贵,它是党资本主义。私人企业等于不存在。私人企业能够发展,像马云之类的,都是跟党有密切关系的。所以这里就没有真正的资本主义。所有生产的资源都抓在党的手上嘛。它一党专政厉害就在这里嘛。你看从前国民党就不可能把所有财产都没收。我要怎么做就怎么做,做不到嘛,只有共产党能做到。

记者:为什么只有共产党可以做到?

余英时:它用暴力啊。最早根据大家信仰的一种共产主义,苏联的模式啊。

记者:但是共产主义在苏联都破产了,为什么在中国反而看上去好像越来越…?

余英时:
这也可以说是邓小平的天才。邓小平发现救共产主义最好的办法就是让一部分人先富起来,回到市场经济。同时还有一个大原因,就是苏联,俄国人,在海外没有中国华侨那样大的经济势力。一开放以后,所有华侨的钱都进去,都回去了。包括香港的台湾的,都去了。所以这是苏联没有的。苏联一垮就没办法,钱就没有了。

记者:那我们都说“国家兴亡,匹夫有责”。在很多国家追求自由民主都是人人有责。但是在中国则是知识人的责任,就是从“五四”到“六四”一直以来都是这样。您说过“以天下为己任”的意识可以看成是中国知识人的特色。为什么中国知识人有…

余英时:中国从汉朝以来就用知识人统治天下。你非读《四书五经》,非读经典。所以汉朝的太学教的就是各种经典,有十几种经典。有一个经典还分成好几家的讲法。变成太学,学生要到太学念书,念完之后出来才能做事情。然后各地方有地方的郡学。最早的地方学校就是四川的蜀。所以这些都是训练人做官,领导社会。有这些人懂的经书,懂得道理,就会对老百姓好。这是中国很特殊的现象。其他的国家…资本主义社会当然是以资本家为主,是不是啊?最早的希腊、罗马、中古都是以贵族为主,是不是?中国没有真正的贵族。中国的有权人都是读书人。

记者:那您觉得由这些读书人来担负这种责任有没有它的局限性呢?

余英时:当然有问题啊,不是没问题。

记者:问题在哪里?

余英时:所以最后还是要走到民主这条路才行。但是走在这条路也是知识分子开始提倡的呀,你要知道这一点,对不对?

记者:那您1978年的时候曾经随美国学术代表团访华。您能不能跟我们回忆一下,当时“少小离家老大回”的感受呢?

余英时:完全不是我的国家了。

记者:为什么呢?

余英时:跟我离开的中国完全不一样了。我不能认同了。

记者:您离开的中国,当时您…

余英时:至少还有人情味的一个社会嘛。人对人不但尊重,还能感觉他对你一种善意。这个到共产党底下完全没有了。人跟人之间关系就是利害,你对我有利原来的敌人也都没有关系。如果你对我不利,就是我的亲兄弟亲姐妹也翻脸了。所以我感到很大的悲哀就在这里。这是中国过去不能想象的一个社会。

记者:所以您之后再没有回去过。

余英时:没有再回去过。“六四”是对我最大的刺激。从前还不是原则上不回去,而是事实上不愿意回去。后来绝对是原则上绝不能回去。绝对不能对这样的政府表示任何支持。

记者:那我知道普林斯顿的中国学社几乎是您亲手创立的,接纳了“六四”后从中国大陆流亡到美国的很多知识人。您觉得他们这一代知识人最大的特点是什么?

余英时:他们特点就是他们是从共产党里面出来的,对共产党内部的一切坏的东西有切身的体验。所以他们出来,把这些东西都说出来还是对社会有教育作用的。

记者:虽然说现在有网络,但是我们知道中国大陆的新闻还是很不自由,而且网络也常常被封锁。像很多80年代非常有影响的这些知识人,他们在中国大陆其实现在的影响力非常小。

余英时:那当然了,年纪大了跟中国接触没有再新的接触了。但是国内还会有人起来啊,这个消灭不了的。你可以消灭一代,把他赶出中国,到美国。美国发生一些作用,慢慢的作用就小了,那是必然的嘛。对不对?但是里面反抗的人还会出现。

记者:那您说中国大陆会有新的人出现,据您的观察 ,目前中国大陆的知识界中有哪些思想是值得我们关注的呢?

余英时:还在继续酝酿,各种想法。你压了一批又来一批。比如刘晓波,对不对?后来一直拿到诺贝尔奖,进监牢。你不能说他没有影响力,他有影响力啊。他提出过《零八宪章》。《零八宪章》就是跟外面沟通才有这种观念的。内外沟通也不是从现在开始,从康有为、梁启超时候就开始的。

记者:您是一位历史学家。历史学往往会变成权力的附属品,成为政治历史学。您如何看待历史的客观性、公正性等问题?

余英时:历史有客观性的啊。就等于研究自然界也是人的研究啊。是人力求各种学说、各种假定、各种hypothesis(假设),然后是在这个自然界求实证。历史一样的,客观证据。这就决定你这个所取得的是不是真正的历史知识。一种看法、或者只想为了某一种政治目的提倡一种历史学说,那就不相干了。你说我要提马克思主义历史观、斯大林历史观,那当然是胡说八道的。把所有的历史的事实都要曲解掉,你才能完成。所以我认为历史是有客观的鉴定的价值。历史学家有共识,有些东西拿出去大家接受,有些知识是存疑。有个客观东西是不成问题的。至于说任何东西可以被利用,那任何学术都一样。

记者:很多和您同时代的两岸三地的文化学术界的名流,晚年都成了中国政府的座上宾。理解他们的人说,他们这样是落叶归根。谴责他们的人则认为,他们是晚节不保。您的观察呢?

余英时:那要看你什么观点。有许多人我想是在外国呆久了,又没有出路也不被重视。现在共产党又表示我可以欢迎你回来,叫你悔过,表示支持我们那他就回去了。也无所谓守节不守节了,是不是?只是看你认同(不认同)。 有些人被价值可以打折扣。每个人的价值可能都有打折扣,不过有多有少,达到什么程度为止。最厉害的就是整个回去中国,落叶归根是鬼话。哪里是你根呢?现在共产党又不像从前。从前我讲落叶归根就是我讲的乡下,官不做了,回到乡下长住到死为止,那就是落叶归根。你现在哪有根可归呢?对不对?

记者:那您觉得在今天这个时代里,如何才能够做一个有尊严的知识人呢?

余英时:我想讲来讲去,还是王阳明讲的一句要紧的,就是良知的问题。你有没有良知?所以知识人有没有尊严,就是你自己对于自己良知是不是肯负责任。你不负责任那你没办法,别人也无可奈何。

记者:您说过一句名言是,“我在哪里,哪里就是中国。”

余英时:中国文化好的地方我都吸收的。所以我在哪里,我过的生活,运用的价值基本上就是从中国来的。是不是?

记者:所以您想保留的是中国文化最精华的?

余英时:我的意思是中国文化现在不在中国。我那句话的意思基本上不是说我。我不相信回到中国才有中国文化。

主持人:我在访问中曾请教余先生,有什么人生经验要告诫后辈知识人,余先生说他完全没有,因为每个人要自己找自己的经验。不过我想,余先生的人生经验应该可以在他的回忆录中找到,因为他在书中这样写道:这本书所记述的个人学思历程,无论得失如何,也许可以献给新一代求学的朋友们,作为一种参考。余先生目前还在撰写回忆录的下半部分,非常期待可以早日拜读这本新书。好,《观点》节目让我们分享不一样的《观点》,非常感谢您的收看,下次节目,我们再会。

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