回溯《河殇》命运 反思中国文化 — 美“波托马克河文化沙龙”首次活动纪实（二） RFA张敏

《河殇》研讨现场问答互动（主办方提供）

*简介上集节目：美“波托马克河文化沙龙”首次活动纪实（一） *

在上周节目里报道了2月25日旅居美国首都华盛顿地区的一些中国学人举行了“波托马克河文化沙龙”的第一次活动。

会上回放了将近三十年前在中国大陆曾经引起轰动效应、激发海内外华人深入思考“中国向何处去？”的六集电视政论片《河殇》的片段。邀请《河殇》的总撰稿人之一、流亡美国的作家苏晓康先生到会，就河殇当年的创作、影响，及其后命运发表演讲，并现场回答问题。

《河殇》创作于三十年前，由苏晓康、王鲁湘任总撰稿人，参与撰稿者还有谢选骏、远志明和张钢。导演夏骏。

《河殇》在1989之前一年由中国中央电视台公映并重播。大多数省市电视台转播后又重复播放。《河殇》反思中国文化，追寻普世“蓝色文明”，引发各界人士思考和一些争论。

关于《河殇》，现在的年轻人所知不多。在将近三十年后的今天，回放和讨论这部政论片，各方人士都说了些什么？

今天请听现场录音剪辑第二部分：回溯《河殇》命运，反思中国文化。

到会人士一起观看了河殇第一集《寻梦》。

*《寻梦》结尾部分录音*

旁白解说张家声（音）：“……几千年来，黄河文明受到多少次伴随著征服的外来冲击，但它始终没有殒落。我们曾经很欣赏这种强大的文明同化力量。但是，在二十世纪末的今天，尽管外来冲击不再伴随著大炮和铁蹄，我们的古老文明却再也抵档不住了。
它已经衰老了。 它需要补充新的文明因子。

龙的传人哪，黄河能给予我们的，早就给了我们的祖先。我们祖先已经创造了的文明，黄河不能再孕育一次。需要我们创造的是崭新的文明。它不可能再从黄河里流淌出来。旧文明的沉渣已经像淤积在黄河河道里的泥沙一样，积淀在我们民族的血管里。它需要一场大洪峰的冲刷，这场大洪峰已经来到。
它就是工业文明。它在召唤我们。”

（独唱，陕北民歌《黄河船夫曲》）： “我晓得，天下黄河九十九道弯。九十九道弯上九十九只船……”

现场放映结束。（掌声）

*苏晓康：因1989年中国很快禁了《河殇》，现在海外找不到画面更好质量的（原）片子*

主持者任强先生说：“现在请苏先生来引导我们这次讨论会”。（掌声）

苏晓康：“我先谢谢大家光临！抱歉我们这个（片子）的Quality（质量）……画面太差。因为1988年播出以后，1989年很快中国就禁了这片子。所以我到海外以后找不到更好质量的。现在别说外面放了，很多美国大学的东亚系拿这个作语言教材，前几天密西根的一位教授还来跟我联系，问我有没有更好质量的。”

*苏晓康：2013年我写《屠龙时代》，找出非常非常多关于《河殇》当年的采访、文章、笔记*

苏晓康：“我先简单讲几句，然后咱们可以一块儿讨论。

我是1989年逃出来的，先到了香港，然后到了法国。我大概在……这差不多快三十年了，我一直不想去回忆《河殇》。我一听它那个片头曲，唉呀！我心里就难受……因为就是它把我弄得流亡海外。出来以后没有多久，我们又遇到车祸，我太太残废了。所以我就不愿意再去回忆这件事情。

但是2013年我写了一本书，在这本书里回忆我在八十年代做了很多写作、社会活动、会议啊……这当中呢，我清理了一下《河殇》的内容，写了这本书叫《屠龙年代》。我才回头找出来非常非常多关于《河殇》当年的采访、文章啊，以及我自己的笔记本什么的。

这样，今天我也可以来这儿跟大家分享一下，关于《河殇》这个现象到底应该怎么去评价它，应该怎么去总结它？

我不知道。”

*苏晓康：，《河殇》当年引起的“电视轰动效应”*

苏晓康：“那么，我今天讲三个问题，就是关于《河殇》所引发的三种效应。

第一个就是，《河殇》它是当年的一个所谓‘电视轰动效应’，就是一个文化问题。第二，《河殇》变成一场高层政治博弈。第三，《河殇》在全球华人当中引起一场文化大讨论。

《河殇》在中央台播了两次，如果再加上各省台……第一次播出以后，所有地方台统统把它录下来，自己再播一遍。1988年时有些城市已经有市（电视）台了，比如，广州有市台，它又播一遍。所以有的地方播了三次《河殇》。中央电视台后来统计过，大概全国有一亿人看过这个片子。

很有意思的是北京电视台，它没有，它不仅没有重播《河殇》，而且最早批判《河殇》。它放一段，批一段。结果……它不懂，这在传播学上，等于再传播一遍。批是没有用的。

中央台第一个星期就收到两千封观众来信，只讲一个问题‘我们要求重播，我们没看到’。

中央台那个时候……我叫它‘大型电视系列片时代’。有两类，一类是纪录片，比如说《话说长江》、《丝绸之路》、《话说运河》等等。五十岁以上的人，大家都知道那个时候每播一部……《话说长江》也是非常非常轰动的。但是这些片子在播出前都大量做广告，所以大家都知道。

这个 《河殇》一个也没做广告，突然就播了。播了以后，大概大部分人是到第三集才发现‘呦，有这麽一部片子！’所以大家没看全，来信全部是要求重播。

另外《河殇》大概是唯一的一个电视片它的解说词在中国主要报刊上登了一遍。

我记得《人民日报》文艺部的副主任蓝翎跟我要，蓝翎就是那个写《评红楼梦研究》的，被打成右派，毛泽东批判过的那个……他后来是《人民日报》文艺部副主任，他跟我要的第一集。然后我把第二集给了《文汇报》。然后《光明日报》登了两集，《中国青年报》登了两集，《经济日报》自己把六集全部登了一遍。就是说，一部电视片、记录片的解说词被全部中央的报刊转登一遍的事，以前没有过，后来也没有过。后来当然我们就出了解说词的书。

那时候，全国都举行关于《河殇》的活动，‘《河殇》周’活动、‘《河殇》月’活动……到处请我们这几个撰稿人去演讲，到北京大学、人民大学……我呢，哪儿也没去演讲，因为我当时已经在搞另外一个东西，我没有时间。

有一次，我回家时，有个警察在我门口等我。他说‘我是北京公安局的，我在这儿等了你半天了’。我说‘你找我有什么事啊？’他拿个介绍信说‘你看这是我们政治部宣传科的介绍信，我来找您，想请您给我们北京市公安局的干警去讲《河殇》。’我说‘呦，我不能去公安局讲《河殇》’。他说‘我们的政委说您应该去讲’。我没去。

都有这事。

以后因为突然被禁了以后，（这些材料）我没有再去整理。

我当时印象比较深、让我比较感动的是，好多边远农村、公社那级的中学都来信。好多学校说‘我们这个县城里看不全这个电视片，我们的老师就把课停了，因为报纸上登了解说词嘛，上课老师就给学生讲《河殇》解说词。而且那时候是6月份，快高考的时候啊，把高考复习都停下来了，就讲《河殇》’。

还有一个农村的孩子给我写信，说他住的那个村子连电视机都没有，他要跑很远的另外村子去看电视。中央台播的时候是一个礼拜播一次，每个礼拜播的那天，他跑很远去看《河殇》，然后半夜里回来。村里的人都说‘这孩子疯了’。

这是我大概介绍一下《河殇》当时那种盛况。”

*苏晓康：《河殇》引起了一场高层政治博弈*

苏晓康：“接下来，我讲第二个问题，《河殇》引起了一场高层政治博弈。

《河殇》很奇怪的，这里有些细节以前外面不知道。

《河殇》播出以后第二个月，有四个中央级的领导到广播电视部要《河殇》去看。哪四个人呢，赵紫阳、李鹏、杨尚昆、李先念。

后来我们部里的人跟我讲，说他们一来调片子要看，把广播电视部部长艾知生吓坏了，就让工作人员去追问‘要去（片子看）的这四个首长是什么评价？’。

后来，报回来的评价是这样——两个人没有反应，就是李鹏和李先念，他们的秘书说‘我们首长什么也没说’。但是另外两个人的说法跟后来的政治发展完全不一样，赵紫阳说了一句话，秘书说‘我们首长说的，骂老祖宗干嘛呀！’赵紫阳是这个观点。秘书说‘你们的《河殇》他看了’。杨尚昆是什么看法？是大赞《河殇》啊，马上让总政治部下个文件，让‘全军指战员统统给我看《河殇》，解放思想’，这是杨尚昆当时的态度，这跟后来发展是完全不一样的。

当然，《河殇》在第一次播出和第二次播出之间，发生了一个问题，王震出来批《河殇》。细节我不说了，他是打电话把《人民日报》的总编辑谭文瑞叫到他家里去，噼里啪啦的骂了一顿《河殇》。谭文瑞不知道为什么，因为谭文瑞好像自己没看过《河殇》，加上王震说话他听不懂，湖南话。他开始接电话时（王震的）秘书说‘我们首长叫你们老总来一下，他对《河殇》有很多赞扬的意思’叫他去。去了以后噼里啪啦把他骂一顿。他说‘骂我干嘛，我又不是中央电视台的’。他写的‘动态清样’报到中央去。这就是最早的一次王震出来骂，但是没有任何反应。

相反，赵紫阳的态度是赞扬《河殇》。第二次重播时，艾知生请示胡启立（政治局常委），胡启立专门请示赵紫阳。赵紫阳说‘播。它是为改革鸣锣开道的。’他原话是这麽说的。就重播了第二次。

然后，接下来正好是李光耀到中国来访问。赵紫阳接见李光耀，他送了李光耀一套《河殇》的录像带，说‘听说你们新加坡是赞扬、要继承中国传统的，我们这儿出了一个批判中国传统的电视片，送给你参考参考’。李光耀弄不懂为什么。可是这件事就被记者写成‘内参’报上去了。

结果在1988年的 ‘十一’……好像是……就是9月30日，那一年要上天安门的，天安门好像游行还是怎么的……我记得……反正在人大会堂开中央书记处扩大会议，把省委书记都找来了。王震就在会议结束前突然举手，他要发言，说‘最近有个片子啊……’，就大骂一顿。底下很多省委书记、省长们不知道这个老头是谁，也听不懂他说的什么话。

他讲了一会儿，赵紫阳就说‘今天这个会议不是讨论《河殇》的啊，您的看法是您个人的看法。散会’。所以后来为什么1989年邓小平会这麽整赵紫阳。赵紫阳这个态度，你看。

这件事情在当时对我们并没有什么太大的影响。”

当时拍《河殇》的中央电视台台长叫王枫。一年多以后，已经换了另外一个台长，黄惠群。她专门请我吃饭，跟我商量‘给我们再拍个续集吧’我后来搞了《河殇》续集，只是因为1989爆发以后，没有完成……我说‘你还敢搞续集啊？’她说‘没有问题，中央领导是支持的，你就搞你的好了’。

所以，我们当时并没有什么太大的压力。就是因为‘八九’学生运动起来了，我就知道麻烦了。因为这个运动如果成功，我们都没事儿，我是跑到广场上去劝学生走啊，我说‘赶快撤出去算了’。我没有怎么很支持天安门学生，我现在在这儿公开这样讲。因为我知道如果学运被镇压的话，我们这些人统统跑不掉，这是另外一个问题了。（这）就是关于《河殇》的高层政治博弈。

*苏晓康：《河殇》在全球华人当中引起一场“文化”大讨论。*

苏晓康：“我再讲，我出国以后才发现，《河殇》当时播出以后，在香港和台湾也引起非常大的轰动。可是我们在国内看不到，不知道他们那里怎么回事。只是不断有港台的记者跑来找我采访之类的。

结果我到了台湾……我出来后到巴黎那一年的冬天，就是1989年底，我去台湾访问。到台湾一听，台湾说他们也禁演《河殇》。当时台湾的新闻局长邵玉民跟我讲……我说‘外面人都说你们因为我们批判传统，你们禁了 《河殇》’。他说‘不是。我们管你们叫匪呀，你这是匪区中央电视台做的节目……’”

主持者任强：“大概是什么时间？”

苏晓康：“1989年12月份我跟严家祺他们一块儿去的台湾嘛。新闻局长说‘那我当然不能批准了’。但实际上是到处在放。《河殇》在台湾也出版了（书），大陆也出版了，大陆很快禁了。《河殇》那书在台湾印了七十七刷，就是印了七十七次啊。

在台湾和香港的学者……大牌学者几乎没有不对《河殇》发表看法的。包括牟宗三，香港新儒家的头一号大儒家牟宗三都出来发言了。这种讨论，中国大陆没有。但是大家的观点都是认为，《河殇》是批判政治‘移情文化’，就是说，你不肯批政治，你去批文化，他们是这么定位的。

后来我从法国到美国。到了普林斯顿大学，我当然就知道了，在这里的汉学界的华裔学者都是严厉批判《河殇》的。比如，余英时、林毓生，每个吧……有的已经去世了。

余英时，他说……他是因为提出来‘中国近代的激进化思潮’的，是主要的他的一个观点。现在大家都在讲‘激进化’，这是余先生最早提出来，这个概念原来在西方学术当中，他引到中国来。他说‘《河殇》就是五四以来的激进化思潮在当代的标本’。

但是，我到了普林斯顿大学以后，他又建议我在普林斯顿办了一次学术讨论会，题目就叫‘从五四到《河殇》’。你看他把《河殇》放到多高的位置，这是余先生起的（题目），这是国际学术讨论会，就叫‘从五四到《河殇》’，出了会议的论文集。也就是说，它变成了关于中国文化争论的一个焦点。大家都可以拿《河殇》这个样板来谈‘我对中国文化的看法’，‘我认为应该保护中国文化’、‘应该继承中国文化’，或者‘我认为应该批判中国文化’等等。

这个讨论当然现在已经没有声音了。因为大家争来争去，这些观点最后没有一个结局，中国文化还是衰落了。但是将来写中国的思想史也好，写中国的文化史也好，是一定会有《河殇》这一笔的。

OK，我就讲这麽多。”

*问与答：关于“文明”之争*

主持者任强：“谢谢苏先生给我们带来……如果用国内的话说，就是‘零距离的爆料’（众笑）。下边看大家有什么话题，有些什么问题？”

某女士：“我是1991年从北大毕业的，1989年我也在北京。当时《河殇》对我冲击非常大，对中国文化的这种感受和体会，《河殇》起了非常非常重要的作用。

1989年以后，您出来了，我也是1992年出来了。我这次来，就是非常迫不及待的想听听苏老师说，您来西方以后，快三十年了，我们当年对这个‘海洋文化’的那种憧憬，三十年以后和当时您写《河殇》的时候那种，有什么样不同的体会和反思？”

苏晓康：“这个问题可能是我出来以后问我最多的。老实说，我的看法是变了几变，因为西方的学术也在变，你知道吧。你看最近，去年斯坦福大学一个教授写了一本书，叫《西方何以领先？》大概是这个问题，所谓‘西方’是讲欧洲啦，为什么它会领先其它文明。这本书非常Popular（流行）。

我开始刚到美国的时候，到普林斯顿刚刚落脚，哈佛大学的杜维明教授从哈佛跑到普林斯顿找我聊天，跟我谈文化问题，他是批评《河殇》啦。然后加上余先生、加上林先生，大家都说 ‘你苏晓康根本不懂中国传统，你把中国传统批成这个样子’。我那时候真是被他们吓住了，我是不懂传统。但其实问题的另一面是他们对所谓‘西方的文化’是持批判态度的。

这个问题应该怎么看？到现在没有结论，这是一点，就是对西方……

西方文化当然有它的问题，而且今天我们再反过来看，又加上了一个大背景，就叫作‘文明之争’，已经发生啦，是‘基督教文明’跟‘伊斯兰文明’的冲突啊。

过去是欧洲或者美国的政治领袖们吧，他们认为，要对……即便是恐怖主义，即便是自杀（炸弹），我们也还要宽容、对话。

现在上来一个川普，根本不跟你对话，川普背后的意识形态，或者他的‘国师’斯蒂芬.班农（ Stephen K. Bannon）他就说，犹太基督教文明，就是要跟伊斯兰血战。他是这个观点。

这个问题也是我《河殇》里提到的问题，就是说，所有‘古老文明’统统衰落了。

我们的中国文化、文明是什么（时候）呢？是1840年。现在讲是叫作‘鸦片战争’开始的，因为英国人过去嘛。实际上真正摧毁中国文化、中国（清）政府的……来自最大的……不是英国人，是日本人。‘甲午海战’一下把中国……就是满清王朝和它背后代表的文明……知识分子一下摧垮了，所以实际上是‘甲午海战’之后，‘戊戌变法’的这些人，就是康有为、梁启超他们感到不能再不变法了。

这个问题呢，只是一面，就是对西方文明怎么看，它对不对？我们应不应该向西方文明学习？这是一个问题。

第二个问题是，中国文化衰落了怎么办？有没有救？

这个问题，老实说西方学术界是不感兴趣的。他们就认为‘你衰落就衰落’。那么中国的学者，就是刚才我提到的，他们在西方是最大牌的中国学者，他们也作了很多很多研究。结果到今天发现，这三十年啊，我从1989年到普林斯顿大学到现在都快三十年了，我发现他们后继无人，没有跟余先生、跟林先生、跟他们的研究继承下来的学者。

所以现在怎么挽救和怎么继承我们中国的文化，中国文化简单讲就是儒家文化，怎么继承它？不知道。这就是我现在的看法。

我在《河殇》里头提的很多观点，我现在发现，我那时候是都自己瞎想的啊，我不是搞学术的，你知道。”

*问与答：关于马克思主义、中国现在的政治与中国传统*

某男士 :“你怎麽想出来的……你这个观点其实有许多是很震撼的。比如说讲到一个宗教，为什么我们不能接受基督教，能接受佛教？佛教也是传进来的，为什么基督教我们就不能接受呢？实际上从中国近代史看，这些宗教是使中国现代化的。因为现在学校、医院……什么东西……你看上海，哪个不是外面进来的？哪个是中国传统下来的？”

苏晓康：“再回答那个问题，我刚才提到斯坦福大学教授写的那本书《西方何以领先？》，他是在我三十年以后写的啊。我当时就讲了，西方文化，也就是我们说的希腊、罗马，到后来文艺复兴的欧洲。这个文化是特别的，不是常规的。它突破了，其它文化统统没有突破。现在看就是这么个问题。他那一大本书本就是讲‘我们是怎么突破的？为什么我们能突破？’他甚至讲到……因为现在的这个研究后来多了，什么基因啊，这些都进来以后（看），这个文化的基因就不一样。”

某男士: “请问一下……从‘十月革命一声炮响’，传来这个东西……（众笑），那个东西对文化……到底对中国现有文化有什么影响？”

苏晓康：“你说马克思主义吧？”

某男士：“对。（众笑）你看我们现在都喊‘传统’、‘传统’，对不对？追求传统，儒家也好，怎么样……但是现在习近平说‘领导一切’，那这当然也领导文化了，你说这个怎么……”

苏晓康：“我懂你的意思。我认为马克思主义对中国根本没有起到任何作用。因为毛泽东根本不懂马克思主义。中国现在政治上的问题还是中国传统的问题，就是皇权嘛。不光是上层人想作皇帝，而且他要‘家天下’，你‘太子党’是‘家天下’的问题嘛，对不对？咱们都很清楚。重要的不是他们，重要的问题是中国的老百姓。我在《河殇》里讲得很清楚，大家就是守旧啊，大家不愿意改变嘛，今天中国其实就是这样。重要的问题不在统治者，而是在老百姓。”

某男士 ：“那你的意思就是说，中国就没有希望了？”

苏晓康：“老百姓觉醒了才有希望。”

*问与答：从台湾蒋经国为什么开党禁报禁，看没有压力是不行的*

某男士；“为什么老蒋到台湾以后就不一样呢？这是为什么？我思考了很多，几十年。1989年时我天天在天安门。当时你们，苏晓康、严家祺先生，还有刘宾雁，那都是如雷贯耳，当时我们这一辈大家都清清楚楚。

苏晓康：“台湾国民党这个问题，当然就是完全另外一个问题，也有很多人写了很多书，国民党和共产党都是列宁……但国民党和共产党不一样，因为它是搞资本主义的政党，它跟西方的联系更多一点。虽然它也是苏联帮孙中山搞的。

到了台湾以后，是它丢掉了江山，到台湾必须要大干。所以人家现在讲，蒋经国最后允许开放党禁、开放报禁，那是因为‘江南事件’之后，暗杀了江南，美国不饶他呀，美国逼他必须开放党禁报禁。”

某男士：“对。你如果这麽说的话，因为台湾去的时候，也好多都是大陆的，台湾本身本土人也不多，对不对？那为什么……按道理说，台湾的好多老百姓都是大陆去的……刚才你说的观点……大陆去的老百姓不想改变……”

苏晓康：“台湾的老百姓……本省人根本把你看成外来政权，不支持你啊。所以蒋介石的危机感非常非常重。

共产党是一样的，共产党只要危机重了……你想，‘文革’以后，老毛死掉以后，邓小平为什么要改？根本混不下去了嘛。可是今天不一样了啊，它经济这麽好，它改什么？共产党里那些太子党说了‘我干嘛要改啊？我好好的呀’，他们说这话。别以为他们想改？他们根本不想改。这没有压力是不行的。”

*问与答：关于“文化”的定义，“大传统”与“小传统”*

某男士：“还有，我想问一下，刚才您提了这么多‘文化’的东西，‘文化’到底怎么定义啊？文化有上层的，你说‘诸子百家’也好，‘儒释道’也好，这些东西……；还有一个是老百姓现在这种每天的……”

苏晓康：“这个问题其实很简单。文化是这样的，我们讲‘文化’，实际上‘文化’英文是Culture， 其实我们讲的不是Culture，叫Civilization，文明，一个更大的东西。

这个东西应该怎么看，怎么解释呢？我当时学余英时、林毓生他们的一些研究的看法，就是说，传统分两个，‘大传统’和小‘传统’。每个民族都是这样。

‘小传统’就是我们讲的两个部分，一个就是Entertainment，娱乐，唱歌呀、电影啊、体育啊，这统统都叫‘文化’，另外一个就叫‘风俗’，Custom。我们的风俗，饮食，中国食品啊，这叫‘小传统’。

‘大传统’是真正我们讲的，就是价值系统，我们真正要讲的是这个东西。我们的价值系统是什么？就是儒家……儒家的价值系统你说都统统崩溃了？没有。它还都在我们血液里。

比如说，中国人比较尊重老人，叫尊耆。我们比西方尊重老人尊重得多，可是你尊重老人也有不好的东西，在哪儿，尊重老人只放在人文生活里是可以的，你把它放到政治领域里去，就完啦，就‘老人党’啊，老人当政，东方就是这样。

可是一个‘尊老’，怎么切得开？跟蛋糕一样，你说‘我能不能把尊老留在社会和 生活里，而政治上不要尊老’，做不到。这个价值就是这样的，它不能切开。我刚才说的，余先生和林先生他们要研究这个问题，就没办法，怎么分离？”

*问与答：中国的希望在于普通人的觉醒，这个“觉醒”怎么定义，制度怎么改*

某男士：“您刚才提这个问题，就是‘文化’的定义，这是个很好的问题。文化本身的定义用得很多，但确实上没有一个大家都能接受的定义。

我觉得文化是建立在一个法律的基础上。比如在中国，那就完全是政权的基础，其实没有什么真正的法律，当权者的话就是法律。这些东西都建立在一种道德的基础上，道德都是相对的，建立在一种世界观上。比如儒家，你可以勉强把它称作价值观，或者说道德层面。但是我觉得儒家不能作为一种真正的、超越于人眼所见的、超越于人的经历的、所谓的‘宗教信仰’的层面，所以它的根基……我觉得儒家介于在道德和宗教之间的层面当中。

刚才这位先生提的问题，就说中国的希望，您刚才提到‘中国的希望在于普通人的觉醒’。我就想问您，您这个‘觉醒’是怎么定义的？怎么理解？能不能举一个例子？”

苏晓康：“‘觉醒’就是非常简单的一句话，要权利。你要人的权、尊严。我的人权嘛，我要有说话的权利，我有选举的权利，这就够了，这个制度就改了。共产党控制这个，就控制在这里。”

听众朋友！因为节目时间关系，本录音剪辑第二部分“回溯《河殇》命运，反思中国文化”就播送到这里，在以后的节目里请继续收听第三部分。

以上自由亚洲电台“心灵之旅”节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。