悼周海婴逝世回放：《鲁迅与我七十年》与作者周海婴（下）

前面节目中播出了悼念鲁迅的儿子周海婴逝世的回放节目上半部分，现在请听下半部分。

今年4月7日，鲁迅的儿子周海婴在北京病逝，享年八十一岁。周海婴1929年9月生于上海，是鲁迅和许广平唯一的儿子。周海婴著有《鲁迅与我七十年》等书。他毕业于北京大学物理系，作为无线电专家，1960年起在中国国家广电总局工作，多年前退休。任第十一届全国政协委员、中国鲁迅研究会名誉会长等。2002年11月周海婴先生在“心灵之旅”节目中接受了我的采访。八年多之后的今天，在悼念周海婴先生逝世的日子里，请听当年采访播出的节目：《鲁迅与我七十年》与作者周海婴的下半部分——巨人与踏脚。

*鲁迅：希望你们毫不客气地拿我作一个踏脚，超越我，向更高更远的地方走去*

周海婴先生所著的《鲁迅与我七十年》一书2001年由中国的南海出版社出版。不久，就有一些读者、学者在海内外报刊，及互联网上发表读后感想与评论。

被誉为“北大良心”的北京大学中文系教授钱理群先生在北大开设了鲁迅研究课，他就《鲁迅与我七十年》这本书出版接受了我的采访。

主持人：“请问您读这本书，感觉怎样？”

钱理群：“总的说我对这本书比较感兴趣，因为对鲁迅后人大家比较关注。我觉得这本书的主要价值是提供了鲁迅后人一些生活及因鲁迅而影响他们自己家庭生活与发展的记述，大家比较有兴趣。我刚刚出版了一本书叫《鲁迅对中国人精神生活的影响》，贵州教育出版社出版。讨论鲁迅对二十世纪中国人精神生活的影响，特别是他对中国知识分子和中国青年的影响。”

谈到鲁迅对二十世纪中国人精神生活的影响，现住浙江省的学者傅国涌先生说：“我认为，无论站在哪个角度看，鲁迅都是二十世纪中国的精神巨人，这点否认不了。

鲁迅本人希望别人怎么看待他自己呢？

为《鲁迅与我七十年》一书撰写序言的上海著名学者、早年就与鲁迅家人有来往的原上海市委宣传部长王元化先生说：“鲁迅喜欢过日本的白桦派，他曾赞赏有岛武郎的《予幼小者》，其中有一段话大意是说：希望你们毫不客气地拿我作一个踏脚，超越我，向更高更远的地方走去。”

*钱理群教授：鲁迅对中国人精神生活的影响*

被学者称为巨人的鲁迅，希望晚辈毫不客气地拿他作一个踏脚，超越他，向更高、更远的地方走去。当代中国学者如何清理鲁迅的精神遗产，有没有将鲁迅所希望的付诸实践？

钱理群教授认为：“讨论鲁迅对二十世纪中国人精神生活的影响，特别是对知识分子和青年的影响，影响人们怎样思考、寻找作为现代中国知识分子的位置价值，这方面鲁迅一直是很重要的思想资源。另外就是鲁迅怀疑主义的思维方式、反抗精神，一直对中国知识分子和中国年轻一代有较大影响。”

主持人：“在中国文学思想史上您怎样为鲁迅定位？”

钱理群：“我觉得鲁迅、胡适两位是二十世纪中国思想史、文化史和文学史，以及中国知识分子精神史上绕不过去的存在，是二十世纪的遗产，不管怎样评价他们。

鲁迅对当代中国不仅是一个过去时的存在，而且是一个现在时的存在，其他中国作家很少有像鲁迅这样。包括有人批评他。。。在二十世纪刚结束，二十一世纪刚开始，中国人在报刊上关于鲁迅就有各种各样不同评价，包括批评，这本身就说明鲁迅还在影响着人们。”

*钱理群教授：鲁迅研究中值得重视的问题*

主持人：“您怎么看人们对鲁迅的不同评价？”

钱理群：“鲁迅身上存在一个历史的悲剧，人们总把他作为历史人物，或公众人物看待，因此他不断地被人们塑造。而鲁迅自己始终希望人们把他当作普通的个人看待，所以这个个人的鲁迅，和作为历史人物或公众人物的鲁迅之间就有一种悲剧性关系。

人们把鲁迅当作某种代表，常常忽略他作为纯个人的存在，所以鲁迅留下遗言‘忘掉我’。但人们总是不能忘掉他，确实也不免有利用他的因素在里面。作为一个有很强个人独立自由意志的知识分子，对鲁迅来说，生前身后都被人利用、塑造，我觉得这里面有个历史性悲剧。

主持人：“您怎么看鲁迅研究中哪些是特别有价值、值得重视的问题？”

钱理群：“在鲁迅这里，可以引申出一些人们争论较多、重大的思想问题，譬如说，关于宽容、以暴易暴问题，都有很大现实意义，还有信仰问题。。。可以提升出人类或中国都面临的一些重大思想问题。”

*刘晓波博士：鲁迅的思想遗产还无人真正超过*

我又采访了北京师范大学文学博士、著名作家刘晓波先生。刘晓波先生是一九八九年天安门广场绝食四君子之一，“六四”后三度失去自由，一共大约六年。

刘晓波谈他对鲁迅的评价：“在大是大非面前，鲁迅具有一种敢于战斗的精神，而且他的文字那么饱满，揭示中国社会的冷漠、统治者的残酷、人们的凶狠方面，鲁迅仍然是中国的思想遗产，在这方面还没有人能够真正超过鲁迅。”

*王晓明教授：鲁迅的“绝望抗战”与“横战”*

中国著名学者、上海大学教授王晓明先生出版了《鲁迅传记》，他也谈到对鲁迅思想极其特点的一些看法。

王晓明：“鲁迅思想当中最重要的特点是，他对很多事情看得比较深、比较透，因此他不容易像一般人那样很乐观，往往很悲观，但是在悲观的思想底色之上，他仍然抱着一种积极奋斗的人生态度，他把自己的这种态度概括为‘绝望的抗战’。

鲁迅思想中还有另外一个特别重要的方面，用他自己的话来说就是‘横战’。意思是侧过身来，面对敌人同时也要侧过身防自己的后方，就是说，他同时对双方都采取质疑、甚至是批判态度。我觉得这点对当代中国人特别重要。”

*刘晓波博士：毛泽东以实用主义利用鲁迅*

谈到《鲁迅与我七十年》这本书，刘晓波先生说：“这本书大家比较关心的还是当时有人问道‘如果鲁迅活到一九四九年以后会怎么样’毛泽东的著名回答‘要么沉默，要么到监狱里去写’。

主持人：“您怎么看毛泽东对鲁迅的态度？”

刘晓波：“毛泽东利用鲁迅，完全是一种实用主义，他一方面把鲁迅奉为‘骨头最硬的思想家和战士’，称为‘中国文化界的旗手’，号召所有知识分子学习鲁迅，以笔作刀枪，像国民党开战，写出像匕首和投枪一样的鲁迅式杂文。但是，当延安的知识分子提倡用鲁迅式杂文批判延安的官僚主义、不平等现象时，这些知识分子们就成了受迫害对象。

所以说，鲁迅被毛泽东偶像化、棍子化了，应该把这种偶像化破掉，使鲁迅从神坛上复归人的形象。

另一方面，一个死去的人，被毛泽东这么得心应手利用，成为打遍天下无敌手的意识形态棍子，鲁迅自己作品中提出的某些口号、对人的某些态度，肯定有人家能够利用的地方。很难想像，中共能利用胡适的遗产，利用到对鲁迅这种程度。”

*学者王元化：鲁迅的缺点和时代局限性*

为《鲁迅与我七十年》这本书撰写序言的中国著名学者王元化先生早在六十多年前就与鲁迅家人有来往，他在接受我采访时，并不讳言关于鲁迅的缺点和某些时代局限性。

王元化：“鲁迅是我年轻时就很崇拜的作家，很喜欢他的作品。但是，今天看来鲁迅不是没有缺点，这点我跟现在中国大陆有些人看法不大相同，他们几乎都是一面的评价，很少谈到鲁迅的时代局限，或者鲁迅由于本人性格，或历史和经历所形成的今天看起来我们不一定要继承的东西。”

主持人：“依您看，鲁迅有哪些缺点和时代局限性？”

王元化：“鲁迅自己讲‘有古老的鬼魂缠绕’在他身上，一个是庄周的随便，一个是韩非的峻极。后一点很重要，鲁迅思想受法家影响很多。我说的法家并不是我们现在所说的法治的法，而是申不害、韩非一类法家的东西。所以，鲁迅对秦始皇的看法很受章太炎影响，章太炎《秦献记》等等对秦始皇比较肯定，鲁迅也是受这影响，不是简单几句话可以讲出来的。

还有，譬如鲁迅反对‘费尔泼赖（FAIRPLAY）’论，主张忌恶如仇，尤其在三十年代时，批判‘第三种人’、批判文艺自由。我觉得今天不能再重复这些情况。那时候受极左思潮的影响，反对中间派，认为中间派比反对派还坏等等，是从苏联过来的斯大林那些思想。当年鲁迅批评的很多人，比如施蜇存、魏金枝等，我觉得都是不应该批判的，对这些人不应该用那么强烈的仇恨把他们作为敌人批判。”

*学者张耀杰：研究鲁迅，有些需要厘清*

学者傅国涌先生也谈到对鲁迅的批评。他说：“尽管在中国，文化专制还没有成为过去时，而是现在进行时，但毕竟是二十一世纪了，比如说，现在无论是在互联网上或是网下，批评鲁迅的文章也很多。我有个朋友张耀杰先生，他对鲁迅的批评就非常尖刻，甚至到了有些朋友无法接受的地步，他对鲁迅的圣战人格的批判就很厉害。”

刘晓波先生也注意到张耀杰先生有关鲁迅的评论。刘晓波认为：“他是一种矫枉而过正的，主要揭示的是鲁迅的不宽容性格，他找到一些第一手史料，因为过去对这方面的研究毕竟不特别多。即便张耀杰的有些观点甚至失之于偏颇，但我觉得，他的声音在鲁迅研究中还是很有意义。”

前面两位学者谈到的张耀杰先生住在北京，是中国艺术研究院副研究员，请听张耀杰先生接受我采访时有关鲁迅的谈话。

张耀杰：“我一直是很喜欢读鲁迅著作。也就是在最近这一、两年，我突然觉得有些东西需要厘清一下。大家都把鲁迅当作一个民族魂，作为一个偶像，多少年来都用他当武器。鲁迅本身在他们那一代人和《新青年》同仁当中是一个特例。接触政党之后，他就显得更偏激了，对面的、没和我站在一起的就是敌人，对敌人势不两立，甚至可以你死我活。

实际上，‘研究系’是中国历史上一个唯一成熟的政党，作为一个现代政党，它的特点就是可以容忍对立面，容忍反对党存在，来公平竞争。但是，鲁迅对‘研究系’的态度是要‘痛打落水狗’。靠这种意识，不给对手公平竞争平台，不给对手生存余地，这种意识其实还是中国传统的忠臣和奸臣观念，‘忠奸’或者‘是非’之争，绝对的二元化争斗模式和现代民主压根儿不是一回事。”

*学者傅国涌：鲁迅的时代还没有完全过去，有些方面甚至不如当年*

学者傅国涌先生谈到有关对鲁迅评论的另一方面。

傅国涌：“捍卫鲁迅的人也很多，比如说林贤治先生等等，还有中国的车载斗量的鲁迅专家都是捍卫鲁迅的。在中国，捍卫、崇敬鲁迅的声音也很大。”

周海婴的《鲁迅与我七十年》一书出版后，中国一些学者就这本书，及鲁迅作品与思想发表进一步评论，有称赞也有批评。

傅国涌认为：“无论是批评还是赞美鲁迅。。。对这本书也一样，无论是赞美还是批评，这种开放式的讨论，都有助于一个更加接近真实的鲁迅渐渐浮出水面，使我们能更客观地评价鲁迅的遗产，既不是一棍子把他打死，也不是把他拔高到神圣不可批评的高度，变成一个现代的孔圣人。

鲁迅毕竟只是个现实的人，他生前也不喜欢别人把他抛到空中去，所以他的遗言里就有这样的话‘忘掉我，管自己生活’等等。

如果我们今天评论鲁迅是探讨这个在思想文化史上绕不过去的巨人的话，那么，我更倾向于认为，我们是在探索中华民族的现实出路。毕竟，鲁迅的时代还没有完全过去，甚至在有些方面，比如在精神层面、在思想、言论自由层面，我们今天所生活的这个年代还不如鲁迅当年。

因此，周海婴这本书出版后，有关鲁迅的话题才会引起这样广泛的关注，这些现象让我个人感到很痛苦。

主持人：“您既然肯定现在对鲁迅的讨论和评论，为什么还会感到痛苦？”

傅国涌：“什么时候我们才能够说，这样的时代过去了，我们得到了自身的解放，一个充分享有思想言论自由的新时代到来了。当然，即使到了那个时候，思想史、文学史上的鲁迅还会站立在我们的面前。”

*学者傅国涌：《鲁迅与我七十年》一书的不足之处*

主持人：“您对周海婴这本书，以及对鲁迅的评论文章，现在中国大陆是不是都能发表？”

傅国涌：“在国内网站还是可以发表的，纸质媒体有一定困难，报刊的控制比网络要紧、控制严厉一点，有些审查程序。”

傅国涌先生也谈到他所感到的《鲁迅与我七十年》一书不足之处。他说：“书中有些我感觉到美中不足，或者说是败笔，同时也是作者的坦诚。。。所以说任何事物都有两面性。

比如周海婴写到他母亲许广平一九六一年加入共产党的时候，什么‘全家难忘的日子’啊、‘光荣的日子’啊，等等。

再比如他口口声声说道‘我党，我党’如何如何。对这些我也能理解，毕竟周海婴已经七十岁，一直是被这样教育过来的，那个年代，身上缺乏独立的东西，当然无法与他父亲相比，他们完全是两个不同的个体生命。周海婴这本书能够这样回顾他七十年的往事已经很不容易，我们不能作过多要求。

当然任何回忆作品都不可能十全十美，肯定有不足和缺陷。这本书还是独一无二的，它毕竟是鲁迅唯一的儿子写的，有一定史料价值。透过鲁迅身后，他妻子、儿子，儿子家人的生活和遭遇，特别是一九四九年以后，文革，以及他母亲许广平的死等等，也折射出了整个我们这个时代的历史，有史料价值，作为生活的回忆，价值也毋庸置疑，值得一读。”

*学者傅国涌：精神巨人鲁迅和他的缺陷*

傅国涌先生从《鲁迅与我七十年》这本书，又谈到鲁迅。他说：“我个人认为，无论站在哪个角度看，鲁迅都是二十世纪中国的精神巨人，但是，鲁迅毕竟也是个有血有肉的普通人，他有他的缺陷，甚至有些致命的缺陷。

以鲁迅的阅世之深，我觉得他已经看透了中国，从五四时代，他发出‘救救孩子’的呐喊；到三十年代，杨杏佛被暗杀之后，他写下那句掷地有声的话‘用笔去回敬他们的手枪’。他从来都没有放弃过抗争。所以，无论怎么样，鲁迅都是一个伟大的中国人。

但是，他也没能超越中华民族这个特定民族给予他的局限，也被封闭在黑暗中，受伤害、受蚕食，尽管他还没有最终被这个黑暗吞没掉。在我们这个古老的有着几千年专制历史的国度，最大的就是一元化的专制文化，不仅深刻地影响了一代代中国人，也影响了伟大的鲁迅。

这个一元化的专制文化给予鲁迅的负面影响，使他陷入了无边的黑暗之中，他在跟黑暗抗争、同时他自己的内心世界也被黑暗所毒化，所以他剩下来的只有恨，以致他的爱也常常被他的恨所淹没。

鲁迅写过这样两句诗：“无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫”。但他的温情同样也包在那种冷硬的甲胄当中。我感觉到，鲁迅对西方现代文明的了解还是不够的，他的一生到处都是敌人、到处都是论敌。”

*学者傅国涌：有感于鲁迅论敌对鲁迅*

傅国涌：“鲁迅深恶痛绝的新月派一个代表人物、当过国民党时期外交部长的叶公超居然在鲁迅死后不久，通读了当时能够找到的鲁迅的小说、杂文、散文，连着写了两篇关于鲁迅的评论文章，对鲁迅作出了非常客观公正的评价，我读了很感动，写了一篇有关叶公超的短文。

历史已证明，鲁迅先生也不都是站在正确的一面。比如说，他跟梁实秋关于人性论的著名论战，时过境迁，到了二十一世纪我们再来客观评价，梁实秋的人性论显然要比鲁迅当时所强调的狭隘的阶级论更符合文学自身的规律、生活自身的规律。鲁迅当年骂梁实秋是‘丧家的资本家的乏走狗’，这个定语一直留在我们读过鲁迅这篇文章人的脑海里。其实，当时的梁实秋只不过是一个二十几岁的小青年，而鲁迅骂他的话很重。

鲁迅对新月派、现代评论派的势不两立，现在看起来也可以完全是另一种评价，因为包括新月派在文学上、在各方面作出的贡献。包括现代评论派所倡导的自由主义理念，新月派当时跟国民党独裁政权抗衡，倡导人权理念，像罗隆基、胡适他们写的政论文章都是非常有价值的珍贵精神遗产。

时过境迁远距离看，会更客观一些。鲁迅到晚年还反对‘费尔泼赖（FAIRPLAY）’，主张‘一个都不宽恕’。固然因为当时环境险恶，但我以为鲁迅身上的确包含了太多东方文明的影子，东方文明最根本的就是一元化，无论表现在政治领域、文化领域，都是高度一元化，不容许任何不同观点、不同思想，是东方文明最根本核心的东西。鲁迅终其一生都逃脱不了这个局限性，也是用一元化看世界看人。

比如说，他尽管也呼喊‘救救孩子’，要求利人，倡导人本主义，有人道主义的一面，但他的生命当中，缺乏包容、兼容并包的宽容精神，这是鲁迅最致命的一点，所以他临终之际，对论敌的态度还是‘一个都不宽恕’。

相反，胡适就不同。鲁迅去世不久，女作家苏雪林刻薄地批评鲁迅，胡适就批评苏雪林不应该这样对待鲁迅，后来胡适还说过‘鲁迅毕竟是自己人’。我理解，胡适说的‘自己人’指鲁迅毕竟是热爱自由的人，是追求现代文明、追求作人尊严的。

我刚才讲到的叶公超，在鲁迅去世后也会连写两篇文章高度评价鲁迅，而鲁迅是他们的敌人啊，我们要想想，这点就不容易。所以说，鲁迅也有他的不足，但他是无法绕过去的。”

*学者傅国涌：对所生活的时代保持独立批判，是鲁迅留给中华民族最大的精神遗产*

主持人：“您认为在鲁迅的精神遗产中，什么是最重要的？”

傅国涌：“鲁迅先生的人格力量就在于，他始终对他所生活的那个年代保持独立的批判，这是他留给我们中华民族最大的精神遗产。有了这一点，就不可能否定他这个独一无二的个体生命在二十世纪之后的中国所具有的无法取代的巨大意义。他不仅深刻地影响了过去，而且还影响着今天，我估计，他还会继续影响中国的未来，这一点好像是没有人可以否定的。

中华民族的进步恐怕还得从鲁迅这里再往前走。”

以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。