律師談：把中國推向更危險境地的信號——中國法治存亡警示錄之二（中）

——中國首例因律師退庭被“擬吊照”事件——

中國首例律師因在庭審中主動退庭，而被司法局通知“擬吊銷”律師證，認爲他們“擾亂法庭秩序，干擾訴訟活動正常進行，情節嚴重”。當事人唐吉田、劉巍二位律師提出申訴，“聽證會”於2010年4月22日在北京市司法局大樓內舉行。
律師退庭一事發生在2009年4月27日，被告人楊明涉嫌“利用邪教組織破壞法律實施罪”一案，二審在瀘州市中級法院審理。被告的辯護律師唐吉田、劉巍感到庭審被旁聽席上不明身份者操控，辯護權被侵害，辯護被幹擾，律師和平退庭以示抗議。

 今年4月12日，北京市司法局通知“擬吊銷”唐吉田劉巍二位律師的執業證，同時告知他們有聽證的權利，他們當時要求召開“聽證會”。“聽證會”於2010年4月22日在北京市司法局大樓內舉行。

 從北京時間4月22日上午八點五十分開始，我通過越洋電話作了當天的一些錄音紀事。在本專題的上半部分播出了一部分，接下來請繼續收聽。

——維權一頁：4月22日北京市司法局‘聽證會’當天錄音紀事——

【北京時間上午十點，致電江天勇律師】

江天勇：“我在路上堵車，快到了。我可以給你兩個電話，一個劉沙沙，還有另一個早晨八點多就被帶走的訪民朱菊如。”

我撥打維權人士劉沙沙女士電話，先是忙音，後沒有反應。

【北京時間上午十點十分，致電訪民朱菊如先生】

朱菊如：“我現在被帶到西城公安分局。進來的時候是八點五十七，剛纔一個警官登記了我的身份證件，我也向他提出要求，要他作出答覆，他說要去找個人來跟我說，通知人來接我。我問是通知暫住地派出所民警，還是通知我戶籍所在地民警來，他也沒跟我說。”

主持人：“您從什麼地方被帶到這兒的？”
朱菊如：“我就在司法局大廈下面，北京市國保一個警官認出我，因爲去年12月劉曉波案開庭時，也是這警官請我到相關派出所來的。中央反覆強調建設社會主義法制國家，依法執政，我曾經是中學和大學教師，被當地政府莫名其妙剝奪了教師資格。

我被帶到這兒就一直坐在這裏。”

【北京時間上午十點二十分，再致電江天勇律師】

江天勇：“我到了現場。非常多警車，下雨比較大。司法局路的兩頭被很多警車攔着，讓很多車走別的地方。很多人不知道什麼意思。遠處那頭也是個路口，非常多警車閃着警燈，一眼看去十多輛，還有很多着裝的警察。我離警戒線三、四十米，離門口有將近二百米，很遠的地方就拉起了警戒線。”

主持人：“爲‘聽證會’而來的人還有站在這兒的嗎？”
江天勇：“很多。看到一堆一堆聚集的人還不少。”

主持人：“離您比較近的，能跟他們說有記者想問問他們是什麼心情嗎？”
江天勇：“我也可以把電話給旁邊的人。”

主持人：“好。謝謝。聽聽他們的看法。”

【北京時間上午十點二十五分開始與想旁聽“聽證會”進不去的訪民對談】

訪民（女）：“  我要說，中國是不是有一羣騙子？打人的不拘留，殺人的不拘留，把上訪的人拘留？”

訪民（男）：“我們有維權記者，警車不讓進去。攔住了。上訪人都很不滿意。冒着很大雨在這裏等，我們的冤屈都不給我們解決。”

訪民（男）：“我是中國河南的冤民，現在‘公檢法’給老百姓製假造假，危害社會，‘非法勞教’我兩次。”

主持人：“今天您到這個地方是爲幹什麼，您看到了什麼？”
訪民：“我看到有多家大使館的、記者，拍照的，還有好多上訪冤民都在這裏。”

主持人：“ 您看到外國記者有多少人？”
訪民：“我剛到時看到二十多人，都要求進去，想旁聽，要手續，他們不給。”

主持人：“現在這門口，您身邊有多少冤民？”
訪民：“有百把幾十人。外邊下大雨，都避雨去了，不集中。中國沒人權，我們現在要的就是人權。要世界各國給我們中國呼籲一下。我們想進去旁聽，爲律師他們說話，現在不讓進，說不上話。”

主持人：“律師本來是爲冤民說話的，現在怎麼輪到冤民爲律師說話？”
訪民：“這種現象咋說呢？（壓低聲音）現在有公安交警好多，說話也不方便，他們到處亂轉。我們就是請求世界各國媒體，給我們中國呼籲一下人權。”

訪民（女）：“我們來這兒想參加‘聽證會’，我從日本來。警察把這兒圈起來，把外地人圈進去，連拉帶扯，連推帶踹，都是無法無天。我叫苗維榮，在日本長期生活待了二十多年，也是因爲北京私房的事，政府官商勾結，房子被強拆。2005年我探親在國內，抓捕了我，說我竊取國家機密文件，扣留在中國一年。以後我一直不停上告，房子的事到現在沒解決。我這幾年在中國看這種事太普通了，談不到什麼人權，沒地方去告狀，我也親身體會到了。看到今天這種情況非常氣憤，現在還在抓人，不像個政府機關。律師在中國有人權嗎？只要替老百姓說話，他就沒人權了。”

訪民（男）：“我叫朱國成。今天大概八點半開始戒嚴。本來想進去看看聽聽，可是他們說，現在我們這兒是弄法輪功的事情，問我是不是法輪功，說你不是法輪功就不要進去了。所以看到現在兩邊全部都戒嚴。

【北京時間上午十點四十五分，再與江天勇律師通話】
江天勇律師：“我現在所在位置有不少人。我遠看那頭戒嚴封着，警車特別多。他們說大部分人在那邊，但是我們過不去。這兒是西邊，東邊已經抓走了一大車人。”


【北京時間上午十一點半，致電江西維權律師郭蓮輝】

主持人：“請問您現在在哪兒？”
郭蓮輝：“我在家裏。因爲我老伴剛出醫院，病危已經搶救過來了，我要護理她走不開，所以不能去北京。

我很想到北京去，密切關注着唐吉田和劉巍這件事。這件事情意味着什麼我都清楚。我在律師羣裏發了很多信息，表述了我的看法和觀點。我也要求大家密切關注，對‘擬吊照’要給以大力度譴責。
對律師當中敢於講真話、敢於維護法律尊嚴的有良心正義律師的打壓是個非常非常危險的信號，而且已經做了。
如果律師執業權利都不能得到合法保障，我們律師不起來維護自己的合法權益，那麼那些需要律師幫助維權的弱勢羣體，他們的合法權益又如何去保障呢？又有誰去爲他們提供法律幫助和服務呢？
所以說，當今對律師的打壓，是當局把中國社會推向危險境地的一個信號。

聲援唐劉兩律師，我甚至提倡建議發動全國律師願意到北京去的，全部到北京司法部去請願，並且向全國人大發出對司法部長的彈劾建議，吳愛英是不稱職的司法部長，她發表了一系列違反法律規定打壓律師的言論。”

【北京時間下午兩點，致電李春富律師】

李春富律師：“現在我在司法局門口，剛剛開完庭，我們正在往那邊走，馬上就（與出席‘聽證會’者）見面了。”

主持人：“剛纔我給你您打電話，說您電話無法接通，發生了什麼事？”
李春富：“我到這個地方之後，這邊信號就全部屏蔽。這邊很多警車，有警戒線。我來時，有很多訪民和來聲援的人，被他們‘清理’走了。”

主持人：“您和江天勇律師在一起嗎？”
李春富：“我來的時候，他被國保帶到別的地方‘談心’去了。警車很多，遲遲沒有開完‘聽證會’，很多人都回去了。我剛剛碰到唐吉田律師，他到另外一個地方，我現在見到劉巍律師了。”

主持人：“能不能請您談談對這個‘擬吊證’事件的看法？”
李春富：“我認爲，以這種方式剝奪律師的執業權肯定是不合適的。律師所做的就是爲普通老百姓權利受損者作了些律師應當做的事。法院在庭審當中肯定有違法的地方，否則律師不會當庭退庭。律師退庭，也不能以這種方式剝奪律師執業權。所以我覺得，一旦這個‘聽證會’最終剝奪了唐律師和劉律師執業權的話，這是開了個非常危險的先例，將會造成很多律師在開庭時不能說出自己的心裏話，不能爲自己的當事人盡心盡力辯護，因爲要顧慮自己的執業證問題，考慮自己的‘飯碗’。所以對這個事情，大家一定要努力，讓司法局改變這個觀念。”

主持人：“如果不改變，真的作出這個決定，對中國法治會產生什麼後果？”
李春富：“我覺得，如果唐、劉二位律師執業證被吊，是法治嚴重倒退。後果非常深遠嚴重，會直接造成很多敢於說話的維權律師執業證被吊銷。那些本來願意嘗試說真話維權的律師，不敢繼續往下走。”

【北京時間下午兩點十分，致電劉巍律師】

主持人：“您剛剛出來吧？”
劉巍律師：“對。”

主持人：“午飯喫過了沒有？”
劉巍：“（笑）沒有。”

主持人：“對不起！能簡單講一下今天‘聽證會’情況、代理人情況嗎？”
劉巍：“代理人本來有蘇士軒律師，昨天晚上受他們干擾今天沒法出庭。又換了李蘇濱律師，被他們控制也出不了庭。我當庭要申請延期，因我的代理人不能到庭，同時要求他們整體迴避，因爲我和唐律師曾經舉報吳玉華爲首的司法局敲詐勒索十個億，跟本案有利害關係。要求提出後，休庭五分鐘，駁回我們的要求。  剛開始我們就要求給我們案卷複印件，沒有給，聽證後又要求給我們複印件，作爲以後我們提交聽證意見的一個素材，仍舊沒有給。

庭審過程中（對方）提交四組證據，從證明力上分析，都沒有證明力，一一否決。他們提供的一些證據，反而證明他們自己違法。”

主持人：“聽證中，您的代理人中誰真正實行了代理？”
劉巍：“我的代理人是滕彪。張樹義教授和楊金柱律師給唐律師代理。”

主持人：“您覺得滕彪律師發言充分不充分？”
劉巍：“非常好。不管法律方面、事實方面還是從更高層次，表達得非常到位。”

主持人：“您覺得‘聽證會’主持者是不是按照法律規定和程序？”
劉巍：“我們發言倒是很充分，都讓我們說了。但是滕彪發言被打斷了一些，但主要的也表達出來了。證據的書面複印件，我們要求給我們，一直沒給。

聽證之前有很多讓人感到不滿意的事情，很多朋友要出來，被限制在家裏，到門外現場聲援的朋友被大汽車拉走，我們的朋友沒一個能進去旁聽。搞得很恐怖，外面又是警察，又是警車，拉着警戒線。”

主持人：“旁聽席上坐着什麼人？”
劉巍：“司法局和北京市律師協會的人，有律協的祕書，律管處長肖驪珠也在旁聽”。

主持人：“外國媒體呢？”
劉巍：“都在外面，根本不讓靠近。”

主持人：“中國媒體呢？”
劉巍：“根本不讓進，連司法局大門都不讓靠近，擋在很遠的地方。”

主持人：“聽證進行了多長時間？”
劉巍：“九點四十到十三點十分，看‘聽證記錄’，看了一個多小時。我們剛出來。”

主持人：“聽證將會以什麼方式公佈結果？”
劉巍：“只需向我們送達，不需要再召開聽證會了。”

【下午四點多，致電張樹義教授，‘聽證會’上唐吉田律師的代理人】

主持人：“能請您談談今天‘聽證會’情況、您的印象嗎？”
張樹義教授：“總體印象態度還比較平緩，還算基本有話都能說吧，但有時不知他們是時間考慮還是其它考慮，發言還是會被打斷。”

主持人：“關於‘擬吊照’的根據證據，對方是怎麼講的？”
張樹義：“一個挺大的問題是‘聽證會’之前，對方證據沒有給我們，庭審中質證就受到影響，因爲要現場看，現場想問題，都會影響質證。結束後要求將這些證據（複印）給我們，堅持沒給，有點爭吵。”

主持人：“您認爲提出的證據是不是成立？代理意見主要是什麼？”
張樹義：“我們代理意見很清楚，這些證據不成立。

代理意見主要有兩點。首先是理由依據方面，一是，因爲處罰最主要依據是‘干擾法庭秩序’，這是不成立的，因爲是選擇退庭這種方式。‘干擾’應該是主動做出某件事，我離開怎麼還是‘干擾’呢？主動的方式才能談到干擾。

二是，如果‘干擾法庭秩序’，因爲是在法庭上，制度設置有‘妨礙訴訟強制措施’來排除，法庭整個審理過程從來沒有采取過任何強制措施，甚至連最輕微的‘訓誡’也沒有，你怎麼證明他們‘干擾法庭秩序’了？

三是，說他們‘無正當理由退庭’，我說退庭是他們的一種權利，我在法庭上出席庭審，是爲了爲我的權利進行辯護，退庭等於放棄我的權利。什麼情況下會放棄這個權利呢？那就是當時庭長已經無法控制庭審程序了，我要講話，你不讓說，我無法爲自己的權利進行辯護，那我只能選擇退庭吧？所以，我的當事人是被迫退庭，說他們‘無正當理由退庭干擾’不成立。

第二點代理意見主要講處罰。按照法律規定應該‘事實清楚，證據確鑿，適用法律法規正確’。現在‘干擾法庭’的事實不存在，也就缺乏處罰前提，質證中我們提出，他們的‘證據’都是些主觀的、事後的東西，法庭上沒有證據證明他們‘當庭干擾’了。所以證據不確鑿、不充分。處罰依據的是《律師法》，但是法庭審理過程要受《訴訟法》約束，《訴訟法》要求，出現妨礙訴訟行爲要給以訓誡、警告、罰款等等。當時沒任何這種措施，怎麼證明他們存在‘干擾法庭秩序’的行爲呢？

所以，事實前提沒有，證據又不充分，依據也不成立，當然你這個處罰也就不應該做出了。

他們應該好好研究研究，今天當事人代理人提的意見也不是沒有道理。尤其我講，本來法庭如果出現擾亂法庭秩序的行爲，法律賦予法庭有權處理，它沒處理，現在要讓司法局處理，給你們提司法建議，我說你們司法局要警惕，法庭不好做的事會不會借司法局的手，讓你們去做。”

主持人：“明文規定有沒有交給司法局做這一款？”
張樹義：“我覺得根本就不成立。法律上賦予你法庭權力你不處理，那我們只能理解爲沒有。比如一個律師構成刑事犯罪了，這種認定權交給的是法院，法院沒有認定，現在讓你拿這個作理由做處理？”

主持人：“聽證後如果決定吊銷唐、劉二位的律師證，可能會產生什麼影響？”
張樹義：“‘吊銷律師證’，對整個律師界影響會很大。將來到法庭上，我還怎麼敢去爲我的當事人進行辯護呢？他給你設了很多‘坎兒’，你還不能反抗，反抗可能說你‘擾亂法庭秩序’，沒準就吊銷你資格了，律師權利還怎麼保障啊？正因爲如此我纔去代理這個事情。我們的法治怎樣逐步實現？這等於倒退了。”

主持人：“關於這個事件，您還有什麼特別要說的話？”
張樹義：“我在最後‘結案陳詞’裏說——‘我們剛剛告別了十年文革那場無法無天的浩劫，算是嚴冬吧，我們也正在迎接法治的春天，但是這個春天有點冷，對我們的法治會有影響。但是畢竟現在人權保障入憲法了，依法治國也入憲了，國家在這方面也還是要往前推進的，我們不希望這個事件成爲對人權保障、依法治國實踐上一個比較有負面影響的事情，所以希望司法局能夠公正處理。

以上自由亞洲電臺“心靈之旅”訪談節目由張敏在美國首都華盛頓採訪編輯、主持製作。