Hội luận trong-ngoài nước về tình trạng tham nhũng tại Việt Nam (phần 2)


2007.10.13

Việt Hùng, phóng viên đài RFA

Tiếp tục phần hai cuộc Hội luận trong-ngoài nước với đề tài: “Thấy gì về tình trạng tham nhũng tại Việt Nam” với sự tham dự của ông Phạm Quế Dương, cựu đại tá quân đội nhân dân Việt Nam với hơn 50 năm theo đảng cộng sản Việt Nam, từng bị đảng bỏ tù vì muốn giúp đảng lập Hội chống Tham nhũng, người thứ hai là ông Trần Ngọc Thành cũng từng là đảng viên CSVN hiện định cư tại Ba Lan, ông Trần Ngọc Thành hiện là Chủ tịch Uỷ Ban Bảo Vệ Người Lao Động Việt Nam. Mời anh Việt Hùng tiếp tục điều hợp.

PhamQueDuong150.jpg
Ông Phạm Quế Dương, cựu đại tá quân đội nhân dân Việt Nam. RFA PHOTO

Việt Hùng: Thưa ông Phạm Quế Dương và ông Trần Ngọc Thành, cách đây không lâu ông Vũ Đình Thuần, phó chủ nhiệm văn phòng chính phủ thời ông Phan Văn Khải đã bị bắt vì liên quan đến đề án 112 Tin học quản lý hành chánh nhà nước, rồi gần đây Viện Kiểm sát Nhân dân Tối cao quyết định tạm tha ông Nguyễn Việt Tiến, nguyên thứ trưởng thường trực Bộ Giao thông Vận tải có dính dáng đến vụ PMU 18. Liên quan đến những sự kiện này các ông đánh giá như thế nào?

Ông Phạm Quế Dương: Dự án 112 tất cả những con số công bố đã chi tiêu tốn kém bao nhiêu, cụ thể ra sao thì mọi người đều biết rồi…

Tôi nói ngay về chuyện ông Nguyễn Việt Tiến, nguyên thứ trưởng Bộ Giao thông Vận tải, ông ấy đã bị cơ quan điều tra kết luận “cố ý làm trái qui định nhà nước về quản lý kinh tế gây hậu quả nghiêm trọng, lợi dụng chức vụ trong khi thì hành công vụ, thiếu trách nhiệm gây hậu quả nghiêm trọng, lạm dụng chức vụ chiếm đoạt tài sản, tham ô tài sản”.

Kết luận của cơ quan điều tra nói rõ ràng như thế nhưng ông Nguyễn Việt Tiến vẫn được tại ngoại, do đó cho nên bây giờ ai là người ăn cắp? Ai là người ăn cướp? Ai là người tham nhũng? Chính cái đảng này là tham nhũng, vậy xử sẽ là như thế nào? Không xử thì không được, vì thế nên bắt buộc phải xử nên người ta mới nói chống tham nhũng “đánh từ vai trở xuống…”.

Việt Hùng: Vâng đó là ý kiến của ông Phạm Quế Dương từ Việt Nam, từ bên ngoài mời ông Trần Ngọc Thành.

Ông Trần Ngọc Thành: Với những ý kiến của ông Phạm Quế Dương vừa nói tôi hoàn toàn đồng ý. Ở Việt Nam có câu “cùng hội cùng thuyền với nhau” do đó những ông như Bùi Tiến Dũng hay Nguyễn Việt Tiến theo báo chí ở trong nước thì đều được cất nhắc chuẩn bị vào những chức vụ cao hơn thí dụ như ứng cử vào Ban chấp hành Trung ương đảng CSVN chẳng hạn.

Do đó tôi nói giá trị của con người Việt Nam là như thế chỉ khi bị lộ ra ông thì đánh bạc, ông thì đủ điều này khác và chỉ khi không thể dấu được nữa bắt buộc người ta phải đưa ra tòa. Mà ra tòa thì có hai bản án đó là với quan chức và thứ hai là đối với dân thường. Nhìn lại những vụ án trước đây như vụ Năm Cam thì ai cũng biết Bùi Quốc Huy và Trần Mai Hạnh hiện nay đang ở đâu rồi, còn ông Năm Cam thì như thế nào hay những đối tượng là dân đen thì hiện nay ra sao.

Nếu không có vụ đánh bạc bị lộ ra thì các ông ấy không những không phải ra trước vành móng ngựa mà còn ở những chức vụ huấn luyện nhân dân về giá trị về đạo đức chống tham nhũng…và rồi còn được vào Ban quản lý Trung ương hay thậm chí còn ở những chức vụ cao hơn nữa.

Do đó tôi nói giá trị của con người Việt Nam là như thế chỉ khi bị lộ ra ông thì đánh bạc, ông thì đủ điều này khác và chỉ khi không thể dấu được nữa bắt buộc người ta phải đưa ra tòa. Mà ra tòa thì có hai bản án đó là với quan chức và thứ hai là đối với dân thường. Nhìn lại những vụ án trước đây như vụ Năm Cam thì ai cũng biết Bùi Quốc Huy và Trần Mai Hạnh hiện nay đang ở đâu rồi, còn ông Năm Cam thì như thế nào hay những đối tượng là dân đen thì hiện nay ra sao.

Nhìn vào những chuyện đấy ai cũng thẩy những mức án cho từng thang bậc khác nhau. Đối với lãnh đạo hiện nay thì không lạ gì khi một quan chức như ông Nguyễn Việt Tiến được tại ngoại. Ở đây tôi muốn nhấn mạnh thêm qua vụ Nguyễn Việt Tiến và Bùi Tiến Dũng đã tham ô hay đánh bạc một đêm hàng trăm ngàn đô-la.

Trong khi đấy những sự kiện gầy đây như vụ sập cầu Cần Thơ chẳng hạn trong đó có nêu lên công ty thầu của Thụy Sỹ VSL bán thầu cho công ty Vĩnh Thịnh, hay công ty của Nhật TKN bán thầu cho công ty Thăng Long chẳng hạn thì tôi cũng có điều băn khoăn và giật mình là phải chăng bệnh tham nhũng đã lây sang các nhà đâu tư nước ngoài.

Có thể những công ty của Nhật hay Thụy Sỹ khi họ làm ăn ở một số nước khác hay nước của họ thì họ bài bản trong sạch nhưng khi nhúng vào Việt Nam thì căn bệnh tham nhũng đã truyền nhiễm sang họ và những gì biểu hiện qua vụ PMU18 hay vụ sập cầu Cần Thơ thì những cái đó tôi cảm thấy rất giật mình. Đây phải chăng là một sự báo động với những công ty này hay đó là sự báo động chung với những đầu tư của nước ngoài đối với Việt Nam hiện nay.

Việt Hùng: Liên quan đến vụ án PMU 18 trong phiên tòa xử Bùi Tiến Dũng hồi tháng 8 vừa qua đã tạm hoãn, theo ghi nhận các phóng viên báo chí ngoại quốc không được tham dự phiên tòa, với cái nhìn của các ông chuyện thường ngày ở huyện có thể hiểu như thế nào?

Ông Phạm Quế Dương: Thực ra mà nói khi xử vụ Bùi Tiến Dũng người ta không xử tội tham nhũng mà người ta xử tội đánh bạc là chủ yếu. Nhưng cơ bản nhất theo kết luận của cơ quan điều tra được in trên báo rõ ràng Bùi Tiến Dũng và Nguyễn Việt Tiến là tham ô tài sản nhưng khi ra tòa thì tòa xử đánh bạc, vậy thôi, cho nên tôi rất tán thành với những ý kiến của anh Trần Ngọc Thành, dù là ở nước ngoài nhưng anh Thành nắm rõ tình hình ở trong nước.

Trong tình hình hiện nay về tham nhũng ở trong nước thì ai cũng biết cho nên niềm tin đối với đảng của người dân quá giảm sút vì thế ông Trương Vĩnh Trọng phải hô khẩu hiệu, rồi ông Nguyễn Tấn Dũng cũng phải hô khẩu hiệu, rồi các ông lãnh đạo đảng và nhà nước cũng phải hô khẩu hiệu chống tham nhũng…

Việt Hùng: Từ bên ngoài, thật ngắn gọn xin ông Trần Ngọc Thành cho biết cái nhìn của ông ra sao khi phiên tòa xử ông Bùi Tiến Dũng báo chí ngoại quốc không đưọc tham dự?

Thực ra mà nói khi xử vụ Bùi Tiến Dũng người ta không xử tội tham nhũng mà người ta xử tội đánh bạc là chủ yếu. Nhưng cơ bản nhất theo kết luận của cơ quan điều tra được in trên báo rõ ràng Bùi Tiến Dũng và Nguyễn Việt Tiến là tham ô tài sản nhưng khi ra tòa thì tòa xử đánh bạc, vậy thôi, cho nên tôi rất tán thành với những ý kiến của anh Trần Ngọc Thành, dù là ở nước ngoài nhưng anh Thành nắm rõ tình hình ở trong nước.

Ông Trần Ngọc Thành: Ý kến của ông Phạm Quế Dương đã phát biểu rồi tôi hoàn toàn đồng ý. Tất cả những gì có thể để lộ ra như cách tuyên án hay cách xét xử của Việt Nam thì họ sợ tất cả những thông tin đó sẽ lọt ra nước ngoài gây những ảnh hưởng không tốt cho họ.

Chính từ những điểm đó nên họ không cho phóng viên nước ngoài vào tham dự, cũng như với những phiên xử đối với các nhà bất đồng chính kiến thì ta thấy trong thể chế hiện nay tại Việt Nam điều đó không có gì là lạ.

Việt Hùng: Cũng liên quan đến vụ PMU 18 vào tháng 8 năm ngoái người ta còn nhớ Thủ tướng Nguyễn Tấn Dũng từng chỉ đạo phải giải quyết dứt điểm vụ này, nhưng rồi mọi việc lại chìm trong im lặng.

Và vào thời điểm đó một quan chức công an là ông Cao Ngọc Oánh đã bị đình chỉ công tác vì có liên quan đến đường dây chạy án, nhưng cách đây không lâu dư luận lại thấy ông Cao Ngọc Oánh trở lại và quyết định cuối cùng là không có liên quan đến đường dây chạy án, trong khi một quan chức công an khác trực tiếp điều tra vụ án thì lại nhận quyết định về hưu vì ông Tướng công an này từng nói với báo chí là trong quá trình điều tra đụng vào đâu cũng phải xin phép.

Bằng kinh nghiệm thực tế trong chính trường ở tại Việt Nam thưa ông Phạm Quế Dương những thông tin này ghi nhận của ông như thế nào?

Ông Phạm Quế Dương: Những việc thông tin đó rất là chính xác, bởi vì những cái này tôi đã nói đi nói lại rồi là ai tham ô, ai ăn cắp, ăn cướp, bây giờ đảng này là tham ô, đảng này là ăn cắp, ăn cướp do đó như vậy là ai sẽ xử, là đảng xử, chính vì đảng xử chính vì thế cho nên người ta phải tìm mọi cách giảm tội đi và đồng thời người ta phải che dấu đi.

Tất cả sự thật không được phơi bày ra một cách rõ ràng mà nguyên nhân cơ bản nhất là đảng độc quyền, đảng độc trị, đảng độ tài, đảng độc đoán, do đó cho nên đảng quyết định hết, cho nên vừa rồi tôi có nói đảng chỉ tay mà…

Việt Hùng: Thưa ông Trần Ngọc Thành với câu hỏi vừa rồi xin ông thật vắn tắt.

Ông Trần Ngọc Thành: Thứ nhất tôi cũng đồng ý với ý kiến của ông Phạm Quế Dương vừa trình bày, tôi chỉ xin nói thêm thế này một trong những phương tiện hữu hiệnu nhất để chống tham nhũng là cơ quan báo chí, nhưng mà người đứng đầu chính phủ hiện nay là ông Nguyễn Tấn Dũng ngay từ khi lên nhậm chức chính thức là ngày 29-11-2006 ông Dũng đã ra chỉ thị 37 là xiết chặt báo chí và các cơ sở truyền thông trên phạm vi toàn quốc.

Mời bạn tham gia mục Diễn Đàn RFA

Về vấn đề này trước đây vào năm 2005 ông Phan Văn Khải cũng từng ra một chỉ thị nội dung cũng tương tự. So ra thì chỉ thị của ông Nguyễn Tấn Dũng vừa qua là thực hiện quyết nghị của Bộ Chính trị mang tầm cao hơn. Khi đã siết chặt báo chí rồi thì không ai có thể xen vào những công việc của đảng nữa.

Chính ông Phạm Quế Dương đã nói đảng là tham nhũng thì làm sao đảng có thể xử những người chủ chốt của đảng được. Tất cả những gì đang xảy ra ở Việt Nam như người chống tham nhũng thì bị trù dập, người tham nhũng được thăng chức.

Bây giờ hãy nhìn xem từ chức cao nhất là Tổng Bí thư cho đến thấp nhất là bí thư xã hay Chủ tịch xã chúng ta thử xem có ai không tham nhũng hay không.

Việt Hùng: Trở lại câu hỏi cuối cùng trước khi đóng lại phần hai cuộc Hội luận, ông đánh giá sự việc một quan chức trong Bộ Công an là ông Cao Ngọc Oánh có liên quan đến đường dây chạy án, thế rồi người trực tiếp điều tra trong vụ án này cũng là một Tướng công an thì lại nhận quyết định về hưu. Câu hỏi chúng tôi đặt ra, những dự kiện này dư luận có thể hiểu như thế nào?

Ông Trần Ngọc Thành: Tôi thấy không có gì làm ngạc nhiên trong thể chế hiện nay tại Việt Nam cả vì pháp luật nằm trong tay đảng CSVN, những ai đi đúng theo những chỉ đạo của đảng thì họ tận dụng, giữ lại chức vụ cho dù người đó có thể ảnh hưỏng tới quyền lợi của dân tộc hay là có tham ô hay có gì đi chăng nữa…

Nhưng mà người đó bảo vệ quyền lợi cho đảng, có lợi cho đảng thì họ giữ lại, còn những người nào dù có trong sạch, có vì dân vì nước chăng nữa, công việc của họ có ảnh hưởng đến chỗ đứng của đảng, xin mở ngoặc uy tín của đảng dù là không có nữa, nhưng mà ảnh hưởng đến chỗ đứng, đến quyền lợi hay quyền lực của đảng thì việc họ cho những người đó ra đi là bình thường.

Việt Hùng: Theo ông Trần Ngọc Thành, cho dù vì dân vì nước, trong sạch, nhưng nếu không vì quyền lợi của đảng cộng sản thì ra đi là chuyện thường ngày xảy ra ở huyện tại Việt Nam ngày nay.

Trong sự hội nhập, trong bối cảnh dòng người khiếu kiện kêu oan mỗi ngày gia tăng thì vai trò của các nhà dân chủ trong-ngoài nước sẽ phải làm gì, sự phối hợp trong-ngoài sẽ được hiểu như thế nào, mời quí vị đón nghe trong phần cuối cuộc Hội luận vào một buổi phát thanh tới.

Theo dòng câu chuyện

- Hội luận trong-ngoài nước về tình trạng tham nhũng tại Việt Nam (phần 1)

- Hội luận trong-ngoài nước về tình trạng tham nhũng tại Việt Nam (phần 3)

Nhận xét

Bạn có thể đưa ý kiến của mình vào khung phía dưới. Ý kiến của Bạn sẽ được xem xét trước khi đưa lên trang web, phù hợp với Nguyên tắc sử dụng của RFA. Ý kiến của Bạn sẽ không xuất hiện ngay lập tức. RFA không chịu trách nhiệm về nội dung các ý kiến. Hãy vui lòng tôn trọng các quan điểm khác biệt cũng như căn cứ vào các dữ kiện của vấn đề.