Việt Hùng, phóng viên đài RFA
Thấy gì về tình trạng tham nhũng tại Việt Nam? Thấy gì qua những công tác phòng chống tham nhũng của chính phủ Việt Nam? Bắt đầu từ buổi phát thanh hôm nay chúng tôi sẽ gửi tới quí vị thính giả bài đầu tiên trong loạt ba (3) bài liên quan đến tình trạng tham nhũng tại Việt Nam thông qua những cuộc Hội luận trong-ngoài nước do Việt Hùng điều hợp.
Khách mời từ Việt Nam là ông Phạm Quế Dương, cựu đại tá quân đội nhân dân Việt Nam, người từng bị nhà nước Việt Nam bỏ tù chỉ vì ông Dương muốn đứng ra thành lập Hội Nhân dân giúp đảng chống tham nhũng. Khách mời thứ hai từ Ba Lan là ông Trần Ngọc Thành, Chủ tịch Ủy Ban Bảo Vệ Người Lao Động Việt Nam có trụ sở đặt tại thủ đô Warsaw (Vác-sa-va). Mời anh Việt Hùng điều hợp.
Việt Hùng: Đánh giá về tình trạng tham nhũng tại Việt Nam, mới đây phó Thủ tướng Trương Vĩnh Trọng lến tiếng trấn an dư luận khi cho rằng "không nên quá nôn nóng mà cần phải hết sức kiên trì, phải làm sao cho thật quyết liệt từ Trung ương đến địa phương…". Thưa các ông, các ông nghĩ gì về điều mà ông phó Thủ tướng nói. Trước tiên để mời ông Phạm Quế Dương từ Việt Nam.
Ông Phạm Quế Dương: Tôi có xem trên TV và đồng thời đọc trên báo, ông ấy nói như thế thì chúng tôi rất "thông cảm".
Việt Hùng: Thưa ông Dương, ông nói "thông cảm" tức là như thế nàò?
Ông Phạm Quế Dương: Tôi nói "thông cảm" là ông Trương Vĩnh Trọng phải nói theo Nghị quyết của Bộ Chính trị, chứ còn bản thân các ông ấy làm sao mà chống tham nhũng được? Bởi vì người dân ở trong nưóc bây giờ họ gọi đảng Cộng sản Việt Nam là đảng "Cộng đớp - Cộng mút", tham nhũng từ ở trên tham nhũng xuống thì làm sao có thể xử lý được.
Việt Hùng: Ông có quá khắt khe khi đưa ra lời nhận định như vậy hay không thưa ông Phạm Quê Dương?
Tôi nói “thông cảm” là ông Trương Vĩnh Trọng phải nói theo Nghị quyết của Bộ Chính trị, chứ còn bản thân các ông ấy làm sao mà chống tham nhũng được? Bởi vì người dân ở trong nưóc bây giờ họ gọi đảng Cộng sản Việt Nam là đảng “Cộng đớp - Cộng mút”, tham nhũng từ ở trên tham nhũng xuống thì làm sao có thể xử lý được.
Ông Phạm Quế Dương: Tôi sẽ đọc cho ông nghe một bài của tác giả Nhữ Nguyên có tựa đề Những Con Số, đăng ở tờ Khoa học và Đời sống của Liên hiệp các Hội Khoa học kỹ thuật Việt Nam số ra ngày 28-09 vừa qua như sau:
“Lâu nay nhiều nhà khoa học tỏ ra mất niềm tin với những con số được công bố. Thường có định kiến với nó, cho rằng đó là những con số ảo, con số nói dối. Thực ra những con số tự nó không biết nói dối, nếu nghi ngờ là oan cho nó. Nếu không làm phù phép với nó thì chính những con số đó sẽ nói lên sự thật khách quan nhất”.
Nội dung bài báo chỉ ngắn gọn như thế này “Công việc của Kiểm toán nhà nước chính là như vậy, đây là năm thứ hai báo cáo kiểm toán nhà nước được công bố. Những con số kiểm toán nhà nước năm 2006 về niên độ ngân sách 2005 vừa đưa ra đã làm cho những người quan tâm không chỉ giật mình mà còn bị sốc tới mức kinh hoàng.
Theo báo cáo này với những gì đã được kiểm toán thì ngân sách nhà nước đã bị thất thoát tới 7622,5 tỷ đồng Việt Nam (Bảy nghìn sáu trăm hai mươi hai phảy năm tỷ đồng Việt Nam) một con số khổng lồ. Nhưng theo lời ông Vương Đình Huệ, Tổng kiểm toán nhà nước thì con số đó mới chỉ là một góc nhỏ, bởi vì còn rất nhiều Tỉnh – Thành - Bộ - Ngành chưa kiểm toán và còn rất nhiều dự án lớn đã hoàn thành năm 2005 nhưng chưa lập báo cáo hoặc có báo báo nhưng chưa được phê duyệt.
Trong khi đó theo kiểm toán nhà nước thì sờ đến đâu cũng có chuyện sai, chỉ có sai ở mức độ nào, sai ở đâu và sai như thế nào mà thôi. Ngay cả số thất thoát nếu trên cũng mới chỉ tính trong sai phạm hoạt động ngân sách nhà nước mà chưa tính đến hoạt động của các doanh nghiệp nhà nước đầu từ xây dựng cơ bản và các đơn vị quốc phòng và an ninh…”.
Việt Hùng: Đó là nội dung bài báo được đăng trên tờ Tạp chi Khoa học và Đời sống cũng như phần trình bày của ông Phạm Quế Dương đánh giá về pháp biểu mới đây của ông Trương Vĩnh Trọng. Từ bên ngoài thưa ông Trần Ngọc Thành, ông đánh giá như thế nào về những điều ông Phạm Quế Dương nói?
Ông Trần Ngọc Thành: Tôi thì tôi hoàn toàn đồng ý với ý kiến của ông Phạm Quế Dương về tham nhũng cũng như vai trò của đảng CSVN ở trong đó. Thực ra phát biểu của ông Trương Vĩnh Trọng nếu tôi hiểu không sai thì ông là Trưởng ban chống tham nhũng hiện nay.
Ông khuyên mọi người đấu tranh lâu dài không nôn nóng, tức là ông khuyên mọi người hãy sống chung với tham nhũng thì tôi thấy rằng ngay các cấp đảng và nhà nước Việt Nam đặt ra các Ban chống tham nhũng từ Trung ương đến địa phương thì đấy cũng là một hiện tượng tham nhũng rồi.
Vì bản than khi đặt ra Ban chống tham nhũng từ Trung ương đến địa phương tiêu tốn rất nhiều tỷ đồng (tiền Việt Nam) đó là tiền đóng thuế của dân mà lại không chống được tham nhũng, cụ thể là Ủy ban Minh Bạch Thế Giới trong năm 2007 đã xếp hạng Việt Nam là 123/180 quốc gia trên thế giới tức là tụt hạng so với năm ngoái…
Tôi thì tôi hoàn toàn đồng ý với ý kiến của ông Phạm Quế Dương về tham nhũng cũng như vai trò của đảng CSVN ở trong đó. Thực ra phát biểu của ông Trương Vĩnh Trọng nếu tôi hiểu không sai thì ông là Trưởng ban chống tham nhũng hiện nay.
Điều đó cho thấy các Ban chống tham nhũng không làm được việc chống tham nhũng, không những không làm được mà thậm chí tham nhũng còn tăng thêm cho nên tôi nghĩ là lập ra Ban này thì bản thân Ban này cũng là tham nhũng rồi… vì Ban này tiêu tốn hàng tỷ đồng của người dân mà không làm được tích sự gì cả. Vì vậty tôi hoàn toàn đồng ý với ý kiến của ông Phạm Quế Dương.
Thêm vào đó những công cụ chống tham nhũng hiện nay hoàn toàn đều nằm trong tay đảng cộng sản, thứ nhất là Pháp luật, thứ hai là tự do báo chí, thứ ba là đối lập.
Trong một thế chế độc tài như Việt Nam hiện nay tất cả những công cụ như pháp luật và báo chí đều nằm trong tay đảng cộng sản trong khi không có tiếng nói đối lập nào, những ý kiến nào phản bác, hay là đưa ra những lời chỉ trích, phê bình nào thì đều được đảng CSVN chụp mũ là phản động là chống đảng, chống Tổ quốc… và tất cả những địa điểm, những nơi dành cho những người này là nhà tù.
Việt Hùng: Qua những điều ông Trần Ngọc Thành trình bày người ta có cảm tưởng ông quá gay gắt, dường như không mấy khách quan, ông có điều gì để nói?
Ông Trần Ngọc Thành: Thực ra thì như thế này, tôi có nghe bài mà ông Phạm Quế Dương vừa đọc về Những con số biết nói thì tôi thấy qua những con số đó mà những người đọc và quan sát hiểu được hiện tình Việt Nam thì đáng cho người ta căm thù.
Những người nông dân khoảng 90% ở Việt Nam người ta đổ mồ hôi sôi nước mắt trong khi ta thấy trên các đường phố ở Hà Nội, Sài Gòn….những người ở nông thôn người ta lam lũ ra kiếm sống từ bán vé số, nhặt rác…kiếm sống qua ngày có tiền cho con đi ăn học, trong khi những thất thoát lớn của nhà nước thì lãnh đạo lại dửng dưng thì những con số đó đáng cho người ta căm thù. Chứ nói như vừa rồi tôi nghĩ là còn nhẹ.
Việt Hùng: Trở lại câu hỏi với ông Phạm Quế Dương nguyên do nào mà ông Trương Vĩnh Trọng lại đưa ra lời tuyên bố vào thời điểm này?
Ông Phạm Quế Dương: Trong này có hai vấn đề, thứ nhất là niềm tin của người dân đối với đảng CSVN và nhà nước công sản này thì bây giờ coi như là mất hết niềm tin rồi. Vì thế cho nên ông Trương Vĩnh Trọng buộc lòng phải nói đến vấn đề đó. Và nguyên nhân cơ bản nhất để đảng làm mất niềm tin trong nhân dân là dân người ta nói rồi, là đảng cộng đớp, đảng cộng mút, ăn cắp, ăn cướp…
Giới chức lãnh đạo họ biết quá đi chứ cho nên họ hô hào chống tham nhũng nhưng thực chất ra chính họ lại tham nhũng từ trên xuống dưới, từ dưới lên trên, vì thế làm sao mà chống được tham nhũng vì thế tôi rất tán thành với ý kiến của ông Trần Ngọc Thành.
Mời bạn tham gia mục Diễn Đàn RFA
Một cơ chế độc quyền, độc tài, độc trị, độc đoán do đó không có một lực lượng đối lập, không có lực lượng đối trọng để mà kiểm soát lẫn nhau, đó là điểm thứ nhất, điểm thứ hai là không có tự do báo chí, tự do ngôn luận cho nên báo chí tại Việt Nam không thể đưa ra một cách đàng hoàng công khai được, đó là điểm thứ hai, điểm thứ ba là về bầu cử Quốc Hội là đảng cử dân bầu do đó không có những lực lượng đối lập đàng hoàng tại nghị viện được, do đó dân chúng người ta nói: Đảng chỉ tay – Chính phủ ra tay - Mặt trận Tổ quốc thì vỗ tay - Quốc Hội thì giơ tay – Nhân dân thì trắng tay.
Việt Hùng: Trở lại câu hỏi với ông Trần Ngọc Thành về thời điểm tuyên bố của ông Trương Vĩnh Trọng về mặt dư luận…
Ông Trần Ngọc Thành: Tôi thì tôi thấy những ý kiến của ông Phạm Quế Dưong vừa nói thì tôi muốn bổ xung thêm tại sao tình hình tham nhũng tại Việt Nam không những không giảm đi mà lại tăng lên. Ngoài ra tấy thấy nguyên nhân tham nhũng tại Việt Nam ngày càng trầm trọng hơn là bởi vì các nhà lãnh đạo đứng trên luật pháp, họ kiềm chế tự do báo chí và không có đối lập…
Tôi thấy một trong những yếu tố khiếm tham nhũng ngày càng phát triển tức là quan niệm về giá trị và nhân cách của con người. Ở Việt Nam hiện nay giá trị của con người được đánh giá bằng đồng tiền, những người nào mà đi xe sang trọng, có nhà lầu, có tất cả mọi thứ thì được trọng vọng, còn những người dân đen cùng khổ thì thuộc hạng thấp của xã hội.
Từ chổ giá trị đồng tiền được lên ngôi cho nên họ đã tìm mọi cách để cướp tiền, họ bằng mọi cách để làm giàu dù họ biết đó là phi pháp là tham nhũng. Thể chế tại Việt Nam hiện nay là họ dung túng cho những cái đó.
Việt Hùng: Nhưng mà thưa ông Trần Ngọc Thành, trở lại câu hỏi mà chúng tôi đang đặt ra là tại sao ông Trương Vĩnh Trọng lại chọn thời điểm này để đưa ra những lơì tuyên bố như vậy?
Ông Trần Ngọc Thành: Là bởi vì ông Trọng đưa ra vào thời điểm này theo ý kiến của tôi là khi Tổ chức Minh bạch Quốc tế xếp hạng Việt Nam vào hàng 123/180, tụt hạng so với năm ngoái, ông Trọng đưa ra là ông có ý nói việc chống tham nhũng tại Việt Nam là rất khó.
Thêm vào đó là thời điểm hiện nay có một số dự án về đầu tư hay một dự án gây tham nhũng lớn đó là dự án 112 cải tiến hệ thống hành chính tại Việt Nam qua công nghệ tin học, hay trong sự kiện cầu Cần Thơ bị sập vừa rồi, tôi nghĩ thời điểm như thế ông Trương Vĩnh Trọng đưa ra có hàm ý bất lực trước hiện trạng tham nhũng tại Việt Nam. Ông Trọng đưa ra mục đích là để xoa dịu dư luận mà thôi.
Việt Hùng: Theo ông Phạm Quế Dương, dư luận từ Việt Nam cho rằng "Đảng chỉ tay- Chính phủ ra tay-Mặt trận vỗ tay-Quốc Hội giơ tay- Nhân dân trắng tay, trong khi theo ông Trần Ngọc Thành những lời tuyên bố của các nhà lãnh đạo Việt Nam nhằm chỉ để xoa dịu lòng dân về tệ trạng tham nhũng hiện đang lan tràn tại Việt Nam.
Những dấu hiệu hoãn phiên tòa xử con bạc triệu đô-la Bùi Tiến Dũng và đường dây PMU18 hồi tháng 8 vừa qua cũng như việc mới đây Viện Kiểm sát Nhân dân Tối cao tạm tha nguyên thứ trưởng thường trực Bộ Giao thông Vận tải Nguyễn Việt Tiến cho dư luận trong-ngoài nước thấy điều gì, mời quí vị đón nghe phần hai cuộc Hội luận trong một buổi phát thanh tới.
Theo dòng câu chuyện:
- Hội luận trong-ngoài nước về tình trạng tham nhũng tại Việt Nam (phần 2)
- Hội luận trong-ngoài nước về tình trạng tham nhũng tại Việt Nam (phần 3)