Việt Hùng, phóng viên đài RFA
Việt Hùng: Tiếp tục phần hai cuộc Hội luận chính trị trong-ngoài nước về vai trò của các nhà dân chủ trong-ngoài nước khi bàn đến "Luật hóa điều 4 hay Bỏ điều 4".
Câu hỏi đầu tiên chúng tôi xin được đặt ra với ông Nguyễn Thanh Giang, nguyên nhân nào mà vấn đề Luật hóa điều 4 lại được đặt ra phát xuất từ chính “nội tình đảng”?
Ông Nguyễn Thanh Giang: Luật hóa điều 4 xuất phát ngay từ chính nội bộ đảng như nhiều người đã nói tới. Nguyên Chủ tịch Quốc Hội, Luật sư Nguyễn Hữu Thọ cũng đã nói đến việc đó.
Ông Nguyễn Hữu Thọ thì còn nói là không cộng sản lắm nhưng một người “cộng sản gộc” khác là ông Lê Quang Đạo, nguyên Chủ tịch Quốc Hội cũng viết cả một chương trong cuốn Hồi ký của ông ấy về vấn đề Luật hóa điều 4 này.
Ông ấy đã đề cập từ lâu, chính thức trong cuốn Hồi ký rồi. Đó là những ý kiến của những người thuộc thành phần yêu nước, yêu dân và họ cũng có tinh thần trách nhiệm với đảng. Họ cho rằng phải Luật hóa điều 4 để giữ cho được kỷ cương phép nước.
Có luật hóa điều 4 thì đảng mới tồn tại một cách chính quy để từ đó đảng mới có ý chí phấn đấu để xứng đáng với đất nước với dân tộc và đồng thời họat động trong khuôn khổ để đảng được trong sạch lành mạnh…, chứ không ý thế vào điều quy định nào đấy rồi cứ tự do phóng túng.
Chính vì các ông ấy thấy không Luật hóa đảng nên đảng mới đầy rẫy bệnh tật như là tham nhũng, quan liêu cửa quyền, xa rời quần chúng và sẵn sàng dùng uy lực để đàn áp trù dập quần chúng.
Việt Hùng: Qua phần trình bày của ông Nguyễn Thanh Giang người ta có cảm tưởng vấn đề Luật hóa điều 4 đã được đưa ra cách đây từ nhiều chục năm rồi…
Ông Nguyễn Thanh Giang: Đúng là thế!
Việt Hùng: Nhưng mà tại sao trước Đại hội X đảng CSVN vấn đề này lại được đặt ra nhưng xem ra thì đây chưa phải là đề tài nói đến nhiều? Với cái nhìn của ông vấn đề này liệu có tiếp tục được đặt ra hay không hay là sau Đại hội rồi lại "chìm xuồng"…
Ông Nguyễn Thanh Giang: Đúng như thế, trong nội bộ đảng CSVN luôn luôn có hai xu hướng, không phải là phe phái mà là hai xu hướng tả-hữu, hoặc là cấp tiến-bảo thủ luôn đối chọi với nhau. Những ý kiến kiểu như Luật hóa đảng là những ý kiến tích cực ở trong đảng có tinh thần trách nhiệm và phần nào có trách nhiệm với nhân dân, đất nước.
Tôi nghĩ trước một thực tế như hiện nay và dần dần trước xu hướng hội nhập sẽ buộc đảng dần dần sẽ phải đi đến việc Luật hóa điều 4 Hiến pháp.
Việt Hùng: Thưa ông Lê Minh Nguyên, từ bên ngoài ông có chia sẽ những điều mà ông Thanh Giang vừa trình bày hay không?
Ông Lê Minh Nguyên: Tôi chia sẻ những điều mà anh Thanh Giang vừa nói, tôi chỉ xin nhận xét thêm, trên nguyên tắc đảng trị khi mà họ còn đóng cửa rút cầu thì khác và bây giờ mở cửa bắc cầu thì nó khác.
Nguyên tắc đảng trị thì lúc nào đảng cũng đứng trên luật pháp, không bị ràng buộc bởi Hiến pháp, bây giờ có khuynh hướng Luật hóa điều 4 tức là muốn “đè đảng và khuôn khổ”, như anh Thanh Giang nói nếu không luật hóa đảng thì nảy sinh ra những vấn đề tham nhũng, lộng quyền đủ thứ hết… do đó vấn đề này được đưa ra là từ ngay trong nội bộ đảng để thích hợp với tình hình mới.
Việt Hùng: Vẫn câu hỏi với ông Lê Minh Nguyên, bằng kinh nghiệm đi vận động có bao giờ vấn đề độc tôn của đảng CSVN có bao giờ được đặt lên bàn nghị sự trong các cuộc vận động chính giới, nói riêng tại Hoa Kỳ?
Ông Lê Minh Nguyên: Vâng thưa anh, vấn đề này chúng tôi cũng đặt ra nhưng chúng tôi đặt ra dưới vấn đề nhân quyền, bới vì khi đi vận động chúng tôi trình bày về một chế độ độc tài đảng trị luôn vi phạm nhân quyền nặng nề, do đó chúng tôi không đặt vấn đề này là đề tài chính, nhưng chúng tôi đặt vấn đề này dưới khía cạnh nhân quyền.
Việt Hùng: Nhưng mà có khi nào các nhà vận động gặp phải một thực tế với chính giới là can thiệp vào công việc nội bộ với một quốc gia có chủ quyền như Việt Nam?
Ông Lê Minh Nguyên: Như tôi đã trình bày, chúng tôi không gặp phải trường hợp đó, bởi vì trên nguyên tắc bang giao quốc tế thì vấn đề nhân quyền là vấn đề chung của nhân loại chứ không phải là vấn đề chủ quyền nữa, do đó khi đặt vấn đề nhân quyền thì một quốc gia này có quyền can thiệp vào một quốc gia khác.
Việt Hùng: Trở lại câu hỏi với ông Nguyễn Thanh Giang, không ít người cho rằng Điều 4 là trở ngại lớn trong tiến trình dân chủ hóa tại Việt Nam, trong khi không ít người ở trong nước lại cho rằng ai lãnh đạo cũng được miễn sao dân giàu nước mạnh, ý kiến này ở trong nước có phổ biến hay không thưa ông Thanh Giang?
Ông Nguyễn Thanh Giang: Tất nhiên là ở trong nước người ta ngại đấu tranh gây nên sụp đổ này khác…
Nếu đảng CSVN mà tự cải tổ được, lãnh đạo Việt Nam vừa có nền chính trị, văn hóa tốt và vừa có đời sống kinh tế tốt thì tôi nghĩ là cũng “hoan hô” đảng CSVN thôi, nhưng thực tế đã không chứng tỏ được điều đó mà càng ngày càng tha hóa, biến chất và càng ngày càng trở thành lực cản của đất nước, của dân tộc.
Nếu đảng tiếp tục ngủ ngon trên Điều 4 đó mới là tự sát. Tự sát chính là vì giữ Điều 4 chứ không phải Bỏ điều 4 là tự sát!
Việt Hùng: Nhưng mà thưa ông Thanh Giang, ông trình bày ý kiến đó là trên phưong diện một người đấu tranh thì ông cho đó là trở ngại cho tiến trình dân chủ hóa tại Việt Nam, trong khi từ trong nước không ít ý kiến của người dân nói ai lãnh đạo cũng được miễn sao dân giàu nước mạnh. Câu hỏi chúng tôi đặt ra là ý kiến đó có phổ biến nhiều ở trong nước hay không?
Ông Nguyễn Thanh Giang: Tôi nghĩ rằng ý kiến đó ở trong nưóc cũng chưa bao giờ được phép trưng cầu dân ý, chưa có những thống kê cụ thể nên cũng chưa thể nói đa số đến mức như thế nào, nhưng tâm lý chung là đảng nào lãnh đạo cũng được, một đảng cũng được, nếu có đa đảng thì càng tốt để cạnh tranh.
Nhưng điều oái oăm là trong một thời gian dài người ta thấy rằng đảng CSVN không đáp ứng đượ trong vai trò lãnh đạo cho xã hội Việt Nam vừa có nền chính trị, văn hóa tốt đẹp, sự phát triển kinh tế bền vững cho nên người ta nhận thấy nếu chỉ để cho đảng CSVN ngủ yên trên Điều 4 như vậy thì càng ngày càng suy thoái, không những không xứng đáng với dân tộc mà lại trở thành hiểm họa cho đất nưóc và cho dân tộc.
Việt Hùng: Câu hói này chúng tôi xin đặt ra cho cả hai ông, xin các ông thật ngắn gọn, các ông đấu tranh là đòi bỏ Điều 4 hay đấu tranh là để Luật hóa Điều 4?
Ông Lê Minh Nguyên: Từ bên ngoài cái nhìn của tôi chẳng những nên bỏ Điều 4 mà ngày cả Hiến pháp 1992 cũng nên bỏ, bởi vì chính đáng tính của bản Hiến pháp những năm 1960, 1980, 1992 đều thiếu cái chính đáng tính của Bản Hiến pháp 1946.
Bạn nghĩ gì về lời tuyên bố "bỏ Điều 4 là tự sát" của ông Nguyễn Minh Triết? Hãy gửi đến Ban Việt Ngữ ý kiến của bạn. email: vietweb@rfa.org
Hiến pháp 1946 là một Hiến pháp có tính chính đáng mạnh, nó là Hiến pháp đầu tiên có nhiều thành phần tham dự, nó không để một đảng hay một ý thức hệ nào độc tôn, nó tôn trọng gần như tuyệt đối quyền của con người và nó thủ tục để tu chỉnh Hiến pháp đó ở trong điều 70.
Tất cả những Hiến pháp sau này đều không theo những thủ tục tu chính cho nên những Hiến pháp sau này không có giá trị.
Việt Hùng: Đó là ý kiến của ông Lê Minh Nguyên từ bên ngoài. Từ trong nước mời ông Nguyễn Thanh Giang...
Ông Nguyễn Thanh Giang: Tôi thì ở trong nước nên tôi dè dặt đến mức là không nghĩ nên bỏ hẳn hoàn toàn Hiến pháp hiện bây giờ của nhà nước Việt Nam mà tôi chỉ nghĩ rằng không những phải sửa điều 4 mà ngoài ra còn phải sửa rất nhiều điều khác trong Hiến pháp cũng cần phải sửa thì mới tạo điều kiện cho Việt Nam có một nền chính trị ổn định để phát triển kinh tế. Chứ còn với câu hỏi Luật hóa điều 4, luật hóa đảng hay là bỏ điều 4 thì tôi nghĩ rằng nếu mà bỏ được điều 4 thì tốt.
Bỏ điều 4 không chỉ tốt đối với nhân dân, đối với đất nưóc đâu mà tốt ngay cho chính đảng CSVN. Trong trường hợp nếu chưa làm được điều đó thì ít nhất cũng phải luật hóa ngay điều 4 đó để đảng CSVN lấy ngay việc Luật hóa đó mà rèn luyện mình để bớt đi những hiểm họa của sự tha hóa biến chất…
Việt Hùng: Qua sự trình bày của các ông, liệu đây có phải là điểm chung trong những nỗ lực vận động cho tiến trình này hay không?
Ông Lê Minh Nguyên: Trong Hiến pháp có điều khoản Điều 2 nói nhà nưóc Cộng hòa Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam là nhà nước của dân, do nhân dân và vì nhân dân… thì như vậy, nếu là của nhân dân, do nhân dân và vì nhân dân mà lại không có tiếng nói của nhân dân thì liệu nhà nước này có thực của nhân dân hay không, do đó tôi nghĩ rằng vấn đề Hiến pháp là thể hiện luật cao nhất của quốc gia để tổ chức chính quyền và xã hội, đây là phải thể hiện ý chí của quần chúng, của nhân dân, do đó một Hiến pháp có giá trị thì phải có tiếng nói của nhân dân.
Tôi nghĩ là Hiến pháp 1946 có điều khoản trưng cầu dân ý, do đó tôi nghĩ là chính quyền Việt Nam nên trở về bản Hiến pháp 1946 và mở một cuộc Trưng cầu Dân ý.
Ông Nguyễn Thanh Giang: Nếu cần được nói một câu ngắn gọn thì tôi thấy rằng đảng CSVN nếu vì đất nước, vì nhân dân Việt Nam mà vì ngay chính đảng CSVn thì hãy nên bỏ điều 4 đó đi!
Việt Hùng: Tức là ông đề nghị và kêu gọi chứ không phải là đấu tranh xóa bỏ?
Ông Nguyễn Thanh Giang: Vâng tôi trong chừng mực… trong đề nghị kêu gọi đó đã mang tinh thần đấu tranh rồi, dám nói ra những điều đó thì đã là mang tinh thần đấu tranh rồi…
Việt Hùng: Thay mặt quí thính giả của đài cám ơn các ông đã tham dự cuộc Hội luận chính trị trong-ngoài nước hôm nay.