Ông Dương Trung Quốc: chống tham nhũng là một vấn đề không đơn giản

Việt Hùng, phóng viên đài RFA

"Tham nhũng là quốc nạn, là nạn nội xâm " đó là câu nói mà người dân được nghe nhiều từ phía các nhà lãnh đạo Việt Nam, thế nhưng làm thế nào để chống được tham nhũng trong khi cho tới nay Việt Nam chưa có điều khoản nào rõ ràng ghi thành Luật.

• Bấm vào đây để nghe cuộc phỏng vấn này
• Download story audio

Các công trình xây dựng bị thất thoát một cách nghiêm trọng ảnh hưởng đến đời sống người dân. AFP PHOTO

Liệu kỳ họp lần thứ 7 khoá 11 này, Quốc Hội Việt Nam có đưa ra được khung hình nào cho Luật Phòng Chống Tham Nhũng như nhiều người mong đợi hay không ?

Liệu có cần phải thành lập một cơ quan chuyên trách chống tham nhũng trong thời điểm hiện nay hay chưa ? và nếu có thì hoạt động trên cơ sở nào?

Vai trò của người dân

Việt Hùng đã đặt những câu hỏi này với ông Dương Trung Quốc, đại biểu Quốc Hội khóa 11, người được dư luận cả trong và ngoài nước đánh giá cao về những lời phát biểu rất thẳng thắn tại Quốc Hội. Từ Hà Nội, ông Dương Trung Quốc cho biết:

Dương Trung Quốc: Tôi nghĩ rằng, lần này đưa ra Quốc Hội bàn, chắc chắn tôi tin sẽ là Luật theo đúng tinh thần của kỳ họp Quốc Hội lần trước đó mà. Thế còn nội dung như thế nào, chắc cũng còn một khoảng cách nữa, đòi hỏi vào sự tham gia ngày càng rộng rãi vai trò của nhân dân.

Tôi lấy ví dụ gần đây nhất, Thủ tướng chính phủ cũng vừa ra một văn bản về việc người dân làm thế nào để tham gia, giám sát được một trong những công việc mà người ta cho rằng cũng bức xúc nhất về tình trạng thất thoát, tức là các công trình xây dựng đó mà, cũng thành văn bản nghị định rồi đấy, nhưng điều mà nhiều người băn khoăn kể cả tôi là làm sao cho những văn bản đó đi vào đời sống thành hiện thực.

Bởi vì chúng ta cũng biết, không ít văn bản cũng được chuẩn bị rất kỹ lưỡng, cũng được nhân dân rất ủng hộ, nhưng cuối cùng nó chưa có hiệu quả.

Cơ quan chuyên trách chống tham nhũng

Việt Hùng: Với cái nhìn của ông và bằng kinh nghiệm của mình, từ chỗ có văn bản đến khi đi vào hiệu lực thì cũng cần khoảng một thời gian thế tuy nhiên gần đây có ý kiến trong dư luận xã hội đưa ra nói rằng, nên thành lập một cơ quan chuyên trách về chống tham nhũng ?

Tôi nghĩ không phải là một vấn đề đơn giản, nhưng cái khó nhất mà tôi luôn luôn nghĩ tới đó là những điều kiện cho phép tính khả thi.

Dương Trung Quốc: Tôi cho cơ quan chuyên trách chống tham nhũng cũng rất cần thiết thôi, nhưng cái cơ quan này tổ chức như thế nào? Ai là người đứng ra thực hiện? thực hiện bằng phương thức nào?

Tôi nghĩ không phải là một vấn đề đơn giản, nhưng cái khó nhất mà tôi luôn luôn nghĩ tới đó là những điều kiện cho phép tính khả thi.

Tôi cũng đã phát biểu công khai ở các diễn đàn rồi đấy, ít nhất cũng phải đạt được 2 điều này, thứ nhất là phải công khai được tài sản, mặc dù công khai tài sản cũng khó trong phương thức quản lý hiện nay ở Việt Nam. Và đương nhiên những người có ý thức tham nhũng thì họ sẽ có những thủ đoạn đi kèm theo thôi.

Thực ra việc kê khai tài sản đã được đưa ra từ lâu rồi, không phải là mới mẻ gì cả, nhưng tôi cho việc đó tiếp tục được coi như là mục tiêu, nhưng mà phải có những giải pháp cụ thể thì tôi cho đó là một điều hết sức quan trọng.

Cái thứ hai nữa là cần phải làm cái điều mà thiên hạ đã làm từ lâu rồi, tức là phải xây dựng một nền tài chính minh bạch và có khả năng kiểm soát.

Thí dụ như hiện nay, rất phổ biến, nhưng lại rất xa lạ với các nước đã phát triển rồi, là việc sử dụng tiền mặt, thanh toán tiền mặtt hết sức tự nhiên trên đời sống xã hội thì làm sao ai kiểm soát được.

Cho nên những chuyện đó mình chỉ cần thực hiện những gì thiên hạ đã làm, thậm chí những việc đã quá phổ biến rồi và cái thứ hai là thực hiện những việc mà mình đã nói từ lâu rồi, nếu không có hiệu quả thì nên tìm đến những phương thức cao hơn, chứ còn bây giờ thành lập ngay một cái cơ quan chống tham nhũng thì người ta sẽ hỏi, ai là người đứng đầu cơ quan ấy và cơ quan ấy vận hành theo sự chỉ đạo nào ?

Ðiều này cũng làm tôi nhớ đến thời kỳ cách mạng tháng 8 mới thành công năm 45 thì cụ Hồ cũng rất nhanh chóng cảnh tỉnh ngay, một bộ máy chính quyền dù là bộ máy chính quyền của nhân dân bầu ra chăng nữa nhưng đi theo nó cũng là nguy cơ của sự quan liêu, làm nguy cơ bị tha hóa.

Tôi nhớ là ngay hồi đó cụ Hồ cũng đã thành lập ngay một cơ quan với cái tên: Ban Thanh Tra đặc biệt, Tòa Án Ðặc Biệt, tức là xây dựng ngay cả một cái thiết chế để ngăn chặn từ sớm, thế nhưng mà đó là về mặt lịch sử thôi.

Một vấn đề không đơn giản

Việt Hùng: Vừa rồi ông có đề cập đến 2 phương thức, tức là công khai kê khai tài sản và minh bạch tài chính và ông nói rằng, việc này không phải là đơn giản. Vậy không đơn giản là như thế nào?

Dương Trung Quốc: Nó không đơn giản là trước hết nó chưa thực hiện được ... Tôi cho ở đây có rất nhiều yếu tố, cái yếu tố là điều kiện phải bảo mật cho công dân, vì quyền bảo mật công dân về tài sản tôi cho cũng là quyền chính đáng giống như nhiều quốc gia.

Nếu như trường hợp mà người ta đã có ý mà tham nhũng rồi, mà thường tham nhũng là những người phải có quyền lực nhất định thì người ta cũng có đủ những thủ đoạn và có những điều kiện để mà họ lẩn tránh những chuyện đó, cho nên tôi cho rằng, chuyện này phải có một quá trình không đơn giản mà làm sao để các nhà lãnh đạo nhận thấy rằng, nếu để tiếp tục tình trạng tham nhũng thì không những chỉ đe dọa đến vận mệnh chung của đất nước, sự phát triển của xã hội, quyền lợi của người dân mà nó phương hại chính ngay cái vị thế của những người lãnh đạo ấy.

Biện pháp nào hữu hiệu?

Việt Hùng: Với cái nhìn của ông, biện pháp nào hữu hiệu để đáp ứng được mong mỏi của người dân?

Người ta nói rằng, đã mắc bệnh thì vái tứ phương, cho nên tìm bất cứ phương thức nào mà ít nhất là làm cho người dân củng cố thêm được lòng tin và thể hiện được quyết tâm của nhà nước thì ta vẫn cứ làm, nhưng đồng thời phải luôn luôn rút kinh nghiệm, phải làm sao cho bất kỳ một cái gì đã ban hành ra thì nó phải có hiệu lực.

Dương Trung Quốc: Người ta nói rằng, đã mắc bệnh thì vái tứ phương, cho nên tìm bất cứ phương thức nào mà ít nhất là làm cho người dân củng cố thêm được lòng tin và thể hiện được quyết tâm của nhà nước thì ta vẫn cứ làm, nhưng đồng thời phải luôn luôn rút kinh nghiệm, phải làm sao cho bất kỳ một cái gì đã ban hành ra thì nó phải có hiệu lực.

Bởi vì cũng phải nói là không ít những văn bản đưa ra mà không có hiệu lực rồi, cho nên nó dẫn đến cái mà người ta nói là "nó nhờn rồi", tức là người dân không còn mang được niềm tin, đối tượng tham nhũng thì nó cũng nhờn rồi, nó cũng coi không là cái gì cả, cho nên lâu nay mới chỉ giải quyết những trường hợp có tính chất, tạm gọi là tính chất điển hình, để răn đe thôi, thế nhưng nó phải trở thành nguyên tắc xã hội cơ.

Việt Hùng: Thế nhưng trong trường hợp kỳ họp Quốc Hội lần thứ 7 này đồng ý thành lập cơ quan chuyên trách chống tham nhũng ....

Dương Trung Quốc: Thì đương nhiên tôi sẽ là người ủng hộ

Việt Hùng: Nhưng mà nếu thành lập được cơ quan chuyên trách này, với cái nhìn của ông nó sẽ trực thuộc cơ cấu nào và hoạt động như thế nào thì mới có được hiệu quả ?

Dương Trung Quốc: Ðương nhiên nếu là sự phân quyền cổ điển ở các nước đó thì nó dễ kiểm soát hơn, dẫu sao ở Việt Nam vẫn là đặt dưới sự lãnh đạo cao nhất và toàn diện của Ðảng Cộng Sản, tôi cho quan trọng nhất chính là Ðảng thể hiện cái tính gương mẫu, tính tiên phong của mình, cái mà đã thể hiện trong chiến tranh giải phóng dân tộc thì tôi nghĩ là trước hết lấy được niềm tin của dân và cái thứ hai là có thể đạt được những mục tiêu đề ra.

Phần nổi của một tảng băng

Việt Hùng: Từ trước đến nay mình chưa có điều luật nào cho nên tham nhũng nó hoành hành nghiêm trọng đến như vậy tại Việt Nam sao?

Dương Trung Quốc: Không, tôi nghĩ là dùng cái chữ tham nhũng thì nó hết sức đơn giản, nhưng mà định danh được nó vào đời sống thì nó không đơn giản, thế nào là tham nhũng?

Một vài trường hợp mà anh thấy đã đưa ra tòa xét xử, phải nói là xử như vậy là rất nghiêm khắc rồi đấy chứ không phải không. Nhưng mà thực ra nếu nhìn vào thì ai cũng thấy rằng, những cái được coi là bằng chứng cũng hết sức nhỏ bé, nói cũng là là phần nổi của một tảng băng thôi.

Một vài trường hợp mà anh thấy đã đưa ra tòa xét xử, phải nói là xử như vậy là rất nghiêm khắc rồi đấy chứ không phải không. Nhưng mà thực ra nếu nhìn vào thì ai cũng thấy rằng, những cái được coi là bằng chứng cũng hết sức nhỏ bé, nói cũng là là phần nổi của một tảng băng thôi.

Tôi lấy thí dụ, một cái phổ biến nhất cũng là trạng thái của tham nhũng tức là hối lộ, hối lộ cũng là dựa trên quyền lực mà anh vụ lợi thôi. Ngay chữ hối lộ thôi, khó lắm, khó bắt tận tay, day tận trán lắm, cho nên đây cũng là một cuộc đấu tranh lâu dài chứ không đơn giản tí nào.

Sự sói mòn về lòng tin và tinh thần

Việt Hùng: Người ta còn nhớ, mới đây, trong một lần phát biểu, Phó Thủ tướng Nguyễn Tấn Dũng cho rằng, việc chống tham nhũng chỉ hiệu quả khi mà tất cả các cơ quan, ban nghành vào cuộc, thế nhưng trong khi đó cũng Phó Thủ tướng Nguyễn Tấn Dũng cho rằng, không cần phải thành lập cơ quan chuyên chống tham nhũng, vì đây là nhiệm vụ của người dân, Quốc Hội phải bàn chuyện lớn chứ không phải thành lập, như vậy, phải chăng tham nhũng không phải là chuyện lớn hay sao?

Dương Trung Quốc: Tôi không bình luận lời phát biểu của ông Dũng, nhưng tôi nghĩ rằng, đương nhiên bây giờ phải coi tham nhũng là việc lớn. Cái hậu quả cụ thể tính ra bằng con số thì chưa ai có thể nói được một cách cụ thể, thậm chí tôi coi việc lãng phí bây giờ hậu quả còn nặng nề hơn tham nhũng rất nhiều.

Nhưng đứng về mặt tâm lý xã hội bây giờ thì nó gây bức xúc rất lớn trong đời sống và việc này nó còn liên quan đến đạo lý, đến phẩm cách của người công chức, rồi nó tạo ra uy tín của người lãnh đạo. Cho nên vấn đề ở đây không phải chỉ tính đến về hậu quả vật chất, tôi cho rằng cái đáng sợ nhất là sự sói mòn về lòng tin và tinh thần.

Việt Hùng: Nhưng mà làm thế nào để người dân càng ngày càng có lòng tin vào đảng và nhà nước khi mà họ không có cơ hội chống tham nhũng ở cấp cao?

Bây giờ nói ở cấp nào thì mình cũng không thể võ đoán nói được. Ðứng về lô-gích hình thức thì anh có thể nói rằng là, chức vụ càng cao thì cơ hội và điều kiện cho phép tham nhũng càng lớn, tôi nói là về lô-gích hình thức thôi.

Dương Trung Quốc: Bây giờ nói ở cấp nào thì mình cũng không thể võ đoán nói được. Ðứng về lô-gích hình thức thì anh có thể nói rằng là, chức vụ càng cao thì cơ hội và điều kiện cho phép tham nhũng càng lớn, tôi nói là về lô-gích hình thức thôi.

Thế nhưng mà về mặt pháp lý mà nói thì một là anh phải có hệ thống chế tài để ngăn chặn và quan trọng là để ngăn chặn khả năng tham nhũng đã, cái thứ hai là phát hiện và xét xử tham nhũng cũng là cuộc đấu tranh mà tôi cho là dư luận của xã hội, của người dân là quyết định, còn vấn đề nhà nước là đưa ra được cơ chế cho nó thực hiện.

Chưa thực sự hiệu quả

Việt Hùng: Ở rất nhiều quốc gia, chẳng hạn như đại biểu Quốc Hội, thứ, bộ trưởng, thậm chí còn cao hơn nữa nếu như bị báo chí hay dư luận phanh phui có tham nhũng thì đã bị xử lãnh án tù. Trong tương lai Việt Nam có cần có những hướng đi như vậy hay không?

Dương Trung Quốc: Trên thực tế là nó đã diễn ra ở Việt Nam rồi, còn ở mức độ nào thì tôi không so sánh, nhưng mà rõ ràng ở Việt Nam báo chí đã phanh phui không ít các quan chức.

Thế nhưng còn đòi hỏi ở mức độ toàn diện hơn, quyết liệt hơn thì còn tùy thuộc ở hai phía, một là ý chí của toàn xã hội trong đó kể cả thể hiện ý chí của nhà nước, cái thứ hai là phải tìm ra phương thức, giải pháp hữu hiệu.

Bạn nghĩ gì về nhận xét của ông Dương Trung Quốc? Xin email về Vietnamese@www.rfa.org

Việt Hùng: Có ý kiến nói rằng, hiện nay công cuộc chống tham nhũng ở Việt Nam mới chỉ đánh từ ở vai trở xuống thôi, những vụ án đưa ra cao nhất cũng chỉ hàng thứ trưởng thôi, dư luận xã hội còn cho rằng, việc này còn xa hơn và cao hơn nữa thì cái nhìn của ông ....

Dương Trung Quốc: Có lẽ tôi cũng chia xẻ đấy là ý kiến, đấy là dư luận, thế còn muốn đi vào vấn đề cụ thể thì phải là giấy trắng mực đen, phải là liên quan đến hiệu lực và hiệu quả của bộ máy điều tra, của bằng chứng, chứ còn bây giờ nói rằng, từ vai hay từ cổ, từ gáy hay từ đâu đó thì cũng thể hiện phần nào sự chưa tin tưởng của người dân thôi.

Tôi nghĩ những dư luận ấy, các nhà lãnh đạo cũng phải cố gắng lắng nghe và chứng minh, ít nhất nó không phải là như thế.

Việt Hùng: Vâng xin cám ơn ông Dương Trung Quốc.