李柱銘､單仲偕專訪
2005.11.30
香港泛民主派立法會議員李柱銘一行四人週三繼續在華盛頓向各界反映港人對普選的訴求﹐他們週二與美國國務卿賴斯會面後﹐李柱銘向本臺表示﹐賴斯同情港人的處境。他還表示﹐而25名民主派的立法會議員一定會否決政府的政改方案﹐港人一定要在12月4日上街表達對民主的訴求。
美國國務院發言人麥科馬克表示﹐賴斯全力支持港人根據基本法，發展民主及落實普選。
李柱銘及立法會議員單仲偕星期二在自由亞洲電臺接受了記者林樂同的採訪。
問﹕你週二會見了美國國務卿賴斯﹐向她表達了些甚麼﹖
李柱銘﹕我們講關於香港政改問題。早前特首曾蔭權亦來了美國﹐見過賴斯及其他人﹐表達了政府的看法﹐我們是講香港人的意見﹐兩者是不同的。我們認為政府推出的五號報告書並非向前行。以前立法會有60席﹐其中20席是直選﹐第二屆立法會已經加至24席﹐現時加至30席﹐即一半﹐但現時政府聲稱提出的政改是行出了民主一大步﹐加了5個直選議席﹐但同時加5席功能組別﹐即提出的有35席直選﹐但全數卻有70個議席﹐更本是沒有進步。政府其實想搞兩院制﹐所有直選一院﹐功能組別第二個院﹐功能不用普選產生。這些都是我們希望表達出來﹐讓美國的朋友知道香港發生的事情。我亦表明﹐25名泛民主派的議員準備否決政府的方案﹐希望在否決後﹐政府會再提出一個更好的方案給立法會。
問﹕你們指第五號政改報告書沒有任何進步﹐但曾蔭權則強調方案是經過多次民調得出來的結果﹐你們有沒有研究過﹐市民是否真的反對政改方案﹖
李﹕第五號報告書並非收集所有的資料﹐然後問香港的市民﹐在進行期間﹐市民根本不知道發生甚麼事﹐(政府)逐樣抽出來問(市民)。我們看過一些問題﹐其實是有引導性的﹐譬如說你問市民現時是800人選特首﹐將來1600人選特首﹐好不好﹖市民當然說好。
單仲偕﹕但若你問將來是普選好﹐還是1600人好﹐市民的反應一定說是普選好。
李柱銘﹕一定的﹐在過去20多年來﹐很多的民意調查顯示﹐至少二對一﹐想香港立即有民主的。
問﹕賴斯的反應如何﹖尤其你們說25名民主派議員會否決方案﹖
李柱銘﹕我覺得他們是明白我們的看法﹐可以說是同情我們的看法。
問﹕有沒有達到你們來美的效果﹖
李柱銘﹕我認為最重要的是將香港的情況實實在在的說出來﹐這是最重要的目的。至於他們會如何處理﹐我們不會理會。因為你不可以來美國﹐叫人做一﹐做二﹐不能這樣做的。
問﹕全國人大常委會副秘書長喬曉陽星期五會在深圳會見立法會議員及區議員﹐討論政改的問題﹐你有沒有被邀請﹖
李柱銘﹕我還不知道﹐但我相信他們不會發請柬給我的。
單仲偕﹕據我了解﹐他們(大陸)只是邀請立法會18個事務委員會的主席及副主席﹐李柱銘在立法會並沒有這些職位。如果喬曉陽是有誠意與立法會討論政改及民主進程﹐他們有很多時間邀請我們到北京討論﹐或他們直接來立法會。
問：你們在這段期間有沒有要求過﹖
單仲偕﹕我們曾要求曾蔭權安排我們上北京討論政改﹐但曾蔭權很清楚說明﹐自從9月26日上廣州後﹐他不會帶我們上北京討論這個問題。他們(大陸)只是這個(週二)才通知有關人士(到深圳)﹐我相信他們是為了這個星期日的遊行才作出這樣的安排﹐主要希望冷卻遊行的?度﹐讓市民有一種感覺﹐北京很願意聽香港人的意見﹐不用去遊行。
李柱銘﹕我不明白為何他們不邀請所有立法會議員到深圳﹐難道不夠位坐嗎﹖
問﹕有溝通比沒有溝通好。當現在有北京官員在你面前﹐你會跟他講甚麼﹖
李柱銘﹕譬如現在有北京領導人坐在我對面﹐我首先會問﹐為什麼你們怕香港民主﹖怕甚麼呢﹖香港又不是搞獨立。我覺得他們是有這方面的擔心﹐可能看見台灣近年的發展﹐先有人權､自由﹐接住是講民主﹐然後講獨立﹐但香港沒有人講過“獨立”兩個字﹐而且從其他國家的經驗可以知道﹐有民主才令社會更穩定﹐更繁榮。但香港現在情況很奇怪﹐倒轉來說的﹐好似有了民主會嚴重影響社會的安定繁榮。稍為常識的人都知道﹐完全是不對的﹐相反來說﹐有民主﹐就有穩定的社會﹐有穩定的社會﹐有繁榮。
問﹕政府推出政改方案﹐以至上廣州﹐有外界批評民主黨對政改立場不夠強硬﹐例如壹傳媒集團主席黎智英亦對你們的立場失望。
李柱銘﹕我們政改的立場是很強硬﹐仍然繼續爭取零七､零八年雙普選﹐若果真是不行﹐要有一個合理及香港市民接受的時間表。
單仲偕﹕我想應該要看事實﹐這次我們不避嫌﹐不怕再被部分親中人士再一次批評﹐李柱銘､我及其他民主派人士先後到布魯塞爾､倫敦﹐以至華盛頓﹐反映我們對民主進程的看法﹐我們的姿態很清楚﹐很高調。
問﹕至於政改時間表問題﹐民主派批評曾蔭權推出的政改﹐沒有路線圖﹐沒有時間表。當然在你來說﹐要愈快愈好﹐但民主黨有沒有底線呢﹖若果特首提出20年或30年才有普選﹐你是否接受﹖
李柱銘﹕當然不會接受。香港市民已經有很清楚的答案給了政府﹐因為早兩個星期中文大學做了一項民調﹐有34.2%仍然支持雙普選﹐有34.8%贊成2012年(雙普選) ﹐這樣來說﹐若果零七､零八年真是不行了﹐怎麼辦呢﹖唯有最近一屆2012年﹐即有超過69%贊成不要遲過2012年(雙普選)﹐只有18.1%表示要遲些﹐這些比例相差很遠﹐香港的民意是很清楚了。
問﹕若果2012年﹐民主黨是否接受呢﹖
李柱銘﹕民主黨認為零七､零八年﹐因為這還有一個可能性﹐零七年還沒有過﹐還有機會﹐為甚麼要放棄呢﹖若是零七､零八年當然是最好﹐若政府推出2012年(雙普選)﹐如果香港市民接受﹐我們會接受﹐我們不會硬來的。
單仲偕﹕現時問題是12月21日放在檯面上的的議案不是2012年﹐而是沒有普選時間表的政改方案﹐沒有路線圖的政改方案﹐我們還不知是不是2012年﹐可能沒有﹐可能2017年﹐可能是2022年﹐或二十年､三十年之後。
問﹕港人上街可以有怎樣的效果呢﹖
李柱銘﹕可以爭取到什麼呢﹖現在還言之尚早。說回頭﹐於2003年6月底時﹐若果問任何人能否阻止政府通過23條立法﹐一個很誠實的答案是﹕阻不到。因為民主派只得22票﹐對方有38票﹐一定不可能阻止﹐因為那時過半數便可以通過。事實上香港人上街後發生了很多事情﹐首先是董特首(對23條) 作出了三個大讓步﹐接著是三個行政會議成員辭職﹐法例押後二讀､三讀﹐最後要收回。這些事情在2003年6月是想不到的﹐當這麼多人上街後﹐很多事情以為不可能發生都發生了。同樣地﹐若果這次有很多人上街﹐而且是一個和平的示威﹐我相信任何事情都可能發生﹐不應該作假設﹐以為上頭拍了板的事情﹐完全不能改變。
問﹕比較董建華時期﹐現時民主黨跟曾蔭權的政府溝通有沒有改善﹖
李柱銘﹕事實上是好了﹐這是毋庸置疑的。但問題是如果我們真的否決了政改方案﹐怎樣呢﹖暫時政府將球拋給我們﹐表示將來如果民主沒有進步﹐民主派要負責。這樣說是很無稽的﹐全世界的民主國家﹐如果政府提出這麼重要的草案輸了﹐政府要負責﹐沒有理由要在野黨負責﹐說不過去﹗
