劉雲會客室:熊焱談六四

今天是一九八九年「六四」民主運動二十周年,晚上在香港維多利亞公園上會一如既往,在這日子上再現一片燭光,民眾會從四方八面而來,一起悼念昔日在天安門廣場及一帶死傷的老百姓、學生及學者等。今年,香港支聯會首次成功獲得當年出任學生領袖之一的熊焱站台,親身的站在香港這片土地上,向香港市民及來自不同地方的人民,講述他對八九民運的感受。

0:00 / 0:00

較早時,我同熊焱談了一席話,由他親自同各位聽眾講講,二十年過去了,他對八九年這血染的風采有何看法?他對中國民主發展的道路又怎樣看?

問:你怎樣看「六四」廿周年迄今仍未能平反這事?

答:這是一件很悲哀的事情,我記得二十年前的時候,1989年5月18日的時候,我在人民大會堂跟李鵬對話,我說過從是偉大的愛國民主運動,但是,為什麼要政府或其他方面承認就是想看看這個政府究竟是不是向人民自己的政府,當時是我說的話。但是,二十年過去了,在這件事情上,我今天還是說中國共產黨的政府,真還不是人民自己的政府,還是一個專制的政府,這是一件非常遺憾的事情,在這件事情上,他們是錯誤的,這是我主觀的認為。

1989年的6月3日晚上到六四的凌晨,我本人從北京大學趕往天安門廣場,在途經木樨地的時候,我親自目睹解放軍開槍屠殺市民,而且我本人親自抬過屍體,搶救一個人抬到當時的兒童醫院,在醫院裡十多分鐘內就見到三十多人被槍殺,這是件很痛心的事情,我到今天也沒法忘記這件事情,所以,你說六四沒有殺人這都是說不過去的事情。我當時也險些被殺,因為我抬著一個人到胡同,所以,才可逃過那一關。

六月十三日,中國政府通緝二十一個人,當時電視播放被通緝的時候,我在火車上,當時沒有手提電話。幾個小時後,我是第一個被逮捕,然後就被關進北京的秦城監獄,當時內裡有很多被關的學生或政治犯,是很艱苦的,雖沒有明顯的折磨,但是,有很多變相的折磨,如很惡劣的食物,沒有護理的活動,情況是很糟糕,但是,看守我們的公安人員,監獄的人員對我們還是相當好,這是當時很有趣的事情,因為他們都知道共產黨開槍殺了人,明顯實施了道義之心,這些人還是很通理的。

問:有評論指,事件的發生是跟當年的學生不懂妥協,怎看?

答:這完全不健康,因為全世界都知道八九年民主運動的學生相當的理性,相當的和平,還有知識,你不能因為最後政府開了槍,出現了暴力現象,就完全否定八九民主運動,這是不對的。我曾講一句話,一九八九與六四有這樣的關係,六四槍殺了八九民運,一九八九有两個概念,第一1989年天安門的民主運動是一個愛國民主運動,然後背後出現一個六四大屠殺的悲劇,所以,我知道當時的學生,他們是相當有理性及和平的,但是,我們也知道那是一個群眾的運動,自發的運動,它不可能每個事情都是美的,尤其是到最後政府開槍的時候,場面是比較混亂,但是,學生運動是两回事,學生運動是很有理性。

問:香港現時有些學生會認為當年因有學生過於邀進而導致,你怎看?

答:我在網上也看見很多評論,但是,我的心理比較平和,這些年青人尤其是不知道真實訊息的人,他們要表達自己的觀點,發表自己的評論,這是可以理解的,但是,我也講過,他們不能因為不知道就否定過去發生的事情,或者不贊同,不認同,這個就好像沒有邏輯的關係,這是我的態度,這是一方面說話的權利,但是,另一方面發生了這樣的事,他們也應該去查一查,至少,在電腦上查一查。

問:如果中國政府要求你答應不幹什麼,你願意這狀況下回國探望父母嗎?

答:這是一個比較複雜的問題,當然,我首先不會搞任何秘密活動,暴力活動,這是肯定的,但是,作一個有理想的人,作一個踏著八九民運的人,當我有個機會的時候,我想上帝會感動我幹及說該做的事。我用基督徒的話說我們要講真理,愛心,不會做得太出格,但是,一九八九年的事,絶對是要做的,要說,要讓更多人知道的,這是我的態度。

怎說,要看自己的情況,我還有很多同學、朋友,只要我還有一點點的人身自由,我還會說得更合理,更明確,更和平,更理性,就像八九年的精神,應該是可以發揚的。回國是一種尊嚴,人的尊嚴是不能打拆扣的,否則這就不叫尊嚴,這次回國要有尊嚴的回國,用我的話說是共產黨退步的思維就是同時間給你一點點的權利,但同時又剝奪了你某些尊嚴,這是很不對的,我們非常反對這種做法。當然,我們也要遵守法律,但是,尊嚴是完全的東西,不可剝奪的。

問:對高志活及其他民運人士不能到港,有何看法?

答:我覺得是一件不對的事情,因為來到香港是一件很好的事情,他是一個雕刻家也是一個很不錯的藝術家。香港是一個很有自由的地方,我覺得北京政府在這方面做得不地道,不體面,不寬,沒有博大的心。我對他們的遭遇,我感到很同情,因為每個人都好希望可以去到自由的土地上,來體驗家及祖國的感覺。

問:中國民主發展你怎看?

答:中國這二十年民主真的沒有什麼進步,當然社會生活開放了一點,經濟生活多樣化了一點,但是在政治下的民主、人權,我覺得是退步的,這是我的觀點,但是,希望他有進步因為畢竟這世界變了,人也變了,不進行政治改革是不行。雖然,中國老百姓可以有晚糧一點,或者有了一點點的言論自由,但是嚴格一點這不是政治上的進步。我們說政治上的進步是至少在它們的框架之內,憲法上的自由及權利應該更早一步實現,此外,世界發展的潮流,國家生活發展的潮流,某些政治權利如言論自由,一項不可享受的事情,這麼一個資訊發達的社會,中國沒有言論自由,沒有出版自由,這是不可思議的。就算有那麼多人相信上帝,也沒有嚴格意義上宗教的自由,在這個意義上來看,政治改革上是沒有發展,沒有進步。當然社會生活寬鬆了一點,多元了一點,生活改善了一點,老百姓的自由好像是大了一點,這是社會生活,這是有進步的,開放了一點,這是要承認的。

中國領導人他們的變化,不管是向好或向其他方面變,一切變化,大家都看在眼裡,記在心裡,大家都會承認,他變好了,我們也承認,他變壞了,我們也知道,不變,大家也看得很清楚,這個東西是跑不掉的。但是,中國的問題很奇怪,並不是那一個具體的領導人一定是壞或怎樣,中國的問題是制度,我記得在5月18日與李鵬對話時說,當時很多人對他有意見,我跟李講「我們對你有意見,不是對你個人有意見,因為你是總理」今天,中國大陸某些領導人也許他們在符合的場合會有變化,是他們心裡也覺得要有變化,覺得中國須要民主,人權,須要自由,但是,只有制度上的改變,還有官方的行為上並沒有太多的長進,這是我們為他感到很可惜的事情。

好像江澤民,他是對世界的變化是有了解的,他見過克林頓等,但是,你覺得他有意念上有改革推動政治制度嗎?沒有看到。學生在這方面也有變化,我們到美的學生見到人權、自由及法治,這都不是空定穴來風,它是在一個宏大民主的基礎之上,有了民主、自由及人權,這是學生包括我在內認識了這一點。你知我是一個基督教的牧師,如果用基督的說話講,這是因為人民相信上帝,知道人是由上帝造的所以認識人是有限的。這是很多人都明白的,另外,隨著我們年紀增長,知道事情不可一步而就,這也是學生有所變化的。

但是,唯一不變的是,一九八九年學生是真誠想國家進步,要反官倒,反腐敗,要求民主、自由、人權及法治,這是一個相當理性、和平的狀況下爭取的,這東西沒法改變。

問:現時中國有眾多維權事件發生,你怎看?

答:我對維權活動也很關注因為今天中國在這樣一個特殊的情況下,關注的事都是每一個老百姓都要起來,維護他們自己的權利,可以做得很理性及具體,也許可做得很有效,只要中國真的起來,我想這個專制的政權,沒可能這麼肆無忌憚,所以維權是一件很有意義,很聲援的一個運動,我們一切爭取的政義的活動,政治的改革,必須就是讓中國的每一個老百姓得到他們應得的權利,得到他們應得享受的自由,維權就是關鍵。