问：现时出现的「五区总辞」或「廿三名泛民议员一起辞职」之说，你自己怎看？

答：我自己觉得「廿三总辞」非到生死关头，是不该用 或不可以用。大家须理解我自己在八二／八三年港英政府提出区议会选举，市政局直选时，大家记得当年区议会只得三分一的位席给予选举，那只是谘询架构而已。 但那时我们仍认为要参选因为让我们相信多一点位置，多一点影响力，多一点机会让我们向传媒讲述我们的看法，对政府感受多一点压力去改变。当时，这样低微的 情况我们也去做，我看不到我们现在已到达香港最高级的立法会，且不是一个人而是廿多人，那为何要突然间放弃呢？

我觉得除非我对这个政府完全失望，改革的方法完全没有意思，甚至是自己被哄骗了几十年，否则我不会放弃，对我而言，我觉得更是特别，当年只得我们一两个，但是，现在连区议员在内有百多人进入建制，对我而言，我觉得这条路愈行愈濶，愈行愈多人，为何现在要斩了它？

所以，现在未有足够理由令我要行这条路，我觉得这是不对的。

至于，「五区总辞」去影响或迫政府，我要看迫什么，市民又是否认同你呢？我自己做什么也可，但是，当我做的事要成为有影响力、说服力来改变政府，你一定要得到群众支持。我觉得要出现一些情况下，我才会考虑，现在，我是不会考虑的。

那 几个情况我会考虑呢？群众是否很不满，很嬲，觉得政府提出的政改不能接受。当群众很不满时，你的辞职方会造到一种引力令群众走出来。但是，若六、七成的群 众都接受，说政府好，辞职岂非自找麻烦？另外，就是泛民之间要团结。以现在为例，意见不一，甚至在酝酿过程，有些党自己决定了就不埋会其他党，二话不说便 向外公布，甚至在七、八月时用粗口谩骂其他党的议员，你现在分开五个区选，泛民在每个区约只可取得六成的票，以西九为例，当民协找最温和的我，最激的找毓 民，你要各个不同的政党由激进到温和的都要走在一起，取得六成的票回来。我相信，若泛民参选的四个在九龙西，走出来辞职然后又返回去补选的那党的人，以毓 民为例，他取不了支持温和民主的选民的票，若果我出选，我也取不了毓民激进派支持者的票。若果，你们自己也不团结，你所谓的「五区总辞」意义何在？

我不觉得要找人牺牲，相反，我们在立法会最重要的是拿著廿三票的否决权，若这能力也没有，那「五区总辞」又为了什么？这些东西若不清楚解释，时机未到时，又赶著要做，我觉得是冲动了一点。

问：对于公民党提出建议其中一区由你作为代表，你是否感到嬲怒？

答： 当时突然间问到我，我的反应当然比较大，那么大件事，作为泛民主派大家是否应该坐在一起商讨，找出共识，然后再作考虑。你起码也须有内部的讨论，内部的民 主及诚意大家一起做，否则你现在随便说一声要我做，诚意在那？为何一件大事不走在一起商讨呢？这是一个大问题，对吗？

问：民主之路要团结一心。现在，这两个方案提出后，目睹泛民主派中意见不一，有些早已站出来表达异议声音。你会否认为今次是民主派自己拿石头砸自己的脚？

答：我觉得要出现刚才说的两个情况，兼且要成熟，这才值得做。

问：你会否认同现时泛民普遍认为「若不做点事，是迫不了香港政府做事」的说法？

答： 我们若能够找到方法兼又可影响到政府，那就是最好的，但是，有些事你真的做不到该项影响时，那是否仍强行做一些不该做的事呢？我想到三个方法，第一是想到 方法可影响政府、第二是你不该做且会令你自己有损失，第三种是我不做。这三种方法下，你是否一定非动不可？当人能做且可达致效果的方法，未想到之前，仍好 似赌钱般，把所有钱倾囊而出呢？于是，只有「不动」及「未必应该做甚至可能会有损失，否决权也没有了」我是否要做这样的赌博呢？这可能「不动」有赚， 「动」反而蚀！

我觉得我们泛民现时在议会中最大的所谓影响力是什么呢？就是我们的否决权，你拿否决权去赌，兼且又未知市民的意见，仍未商讨，仍未想，就说一定要做，那是否冲动呢？

泛民有七个党，那起码七个党先商讨，大部份同意后，你才说去，那是否合理一点，有诚意一点呢？若说去，你不去，你就被视为「衰仔」，这样做是否合理及是否该做呢？我觉得现在手法也未配合时势。

问：你是否觉得现在正好反映新一届的立法会内出现了步伐不一的民主派人士而招致的困局？

答： 我觉得是一个你说是一个过程，互相尊重的一次不好的经验。我希望大家学到，民主就是要尊重别人，尤其是当你视对方为朋友、同路人、拍挡你都要尊重，即使你 说不懂，但在民主制度中你都要尊重不懂甚至反对我的，如西方的谚语谓「即使我不同意你，但我拼了老命也要给你有机会讲。」这就是民主的精神，如果我们视彼 此是拍挡，我觉得尊重是必须的。

问：对于政界中有人说冯检基是两面人，你有何回应？

答：拿出证据来，我那件事立场不定？ 我看不到自己在那一件事上，立场是摇摆不定。如果，你说你站在泛民一方，但你又去国庆，以前又做筹委，这是位置而已，不是立场摇动。以国庆为例，出名单 前，有泛民政党的人都会说若被邀请也会去，现在，我被邀请，那没被邀请的就说被邀请的摇摆？

去与不去是否就决定那人立场是否摇摆呢？这絶不是决定的标准，决定立场是否摇摆，就是看你无论在任何一个位置上，你讲什么，你争取什么。

当 我在特区政府筹备委员会做筹委时，每次会议的文件公布了，我才去北京开会的，那些立场是否违反了民主的原则呢？我在会议中讲的东西或投票，是否有违反了民 主的原则呢？若果没有时，那为何我在港英政府做立法局议员就得，你不会说我立场不定。但是，到我去北京做筹委会，说自己的立场，你就说我立场不定？那是 否，永远跟中央政府永远决裂，不可以沟通，不可以接触，不可以讨论，不可以开会，那才叫立场坚定？我不明！

现在，你见那个政党、政治人、泛民的立法会议员会说，我们不该跟中央政府接触呢？跟中央政府老死不相往来呢？没有！

我 们现在自己觉得谁先见就是摇摆。若大家倾过说明「廿三个一定不见，谁见，谁是衰仔」我同意你这样做，但我自己却去见，这样我就立场不定，是二五仔。可是， 不是这样，现在是，大家都同意见。谁能见，当然话事权不在我们这廿三名泛民议员身上，是中央政府请你才可去，问题不在我方。所以，若有人有这样的看法，首 先分裂我们的，不是答应去的那人，是说这番说话的那个人，他在分裂我们。

问：我知你一直跟叶国华先生关系良好，他是你及民协的师傅。在今次国庆获邀及过去的日子中，你的意见都好似传递到，叶国华先生在当中是否居功要位？

答： 叶先生都会跟我们见面聊聊，但是，我们自己党的内部开会，他没有参与，我们的决定就是我们党的决定，即使有些事件上有他自己的意见，我们都会觉得我们可接 受的就接受，不接受的就不接受，他也不会来我们的党开会，就算我真的跟叶先生见面及倾谈，我们不会一群人跟他见。你用师傅的字眼，我就用朋友的字眼，叶先 生是我们的朋友，我们认识多年，他都一直支持我们，我们现在的地方都是他用很平宜的租金出租予我们，这是公开的，由首天出租至今，我们都公开承认，没有隐 瞒事实。但是，我看不见因为这样他的决定影响了我们，民协不是今天才成立，我冯检基也不是今天才做议员，我82年出来，民协86年成立，你看民协的决定、 行为及争取方法，有那地方因为认识了叶国华之后而有所不同？

我常说，我们做港事顾问、筹委，我们都用我们的机会及方法，我们都在北京做过 抗议及游行，其他人有没有做呢？为什么没有做的可以骂有做的呢？你知人民大会堂就是中央最核心的地方，最重视的地方，历史上只有三次在人民大会堂上出现递 请愿信，第一次是吾尔开希及王丹，第二次就是冯检基就钓鱼台问题，要求中央政府对日本政府态度要强硬，要保护自己的国土，第三次就是筹委会决定临时立法 会，我们开会前在人民大会堂内，递信给主席钱其琛。

历史上只得三次，两次是民协及冯检基做的，这些历史不是已经证明我们在争取民主上，已 尽我们的能力争取，但是否我们要抛头颅，洒热血，坐牢，你要被赶出中国才叫做成功呢？我觉得，不是！作为一个不是执政党，尤其是民协在泛民中属于一个那么 细的政党，能够想到而我们又做到的，兼又保得住做的人可全身而退，这才是我们要想的办法，我们不是要人去牺牲，我们要人去反映意见，去争取。到你执政时， 你可完全话事，但是，现在不是。

到今天，中央政府不知何解我们做完了，仍会找我们，这是中央政府对我们的态度，我控制不了中央政府，兼且 我也不想做完后跟中央政府决裂，这也不是我们希望见到泛民同中央决裂的做法。我觉得我们既能够做到我们想做的事，又能反映我们的意见，又能够用到我们香港 式的方法，在北京请愿及在人民大会堂以香港式的方法递信，不是内地方式或文化，我们能够做到，这也是我们想表达的方法，不过，最重要是内容，那表达的内容 是为什么呢？那些是否民主多年讲的、争取的？所以，那些人说我们「二五仔」，事实上，是他们在分化泛民。

问：但是，这些声音在泛民中传遍四方。

答：我不能按著别人的嘴巴，但是，他要讲道理，作为民主派，不可不讲道理，摆事实，那件事民协或冯检基是二五仔呢？若说为何中央时常邀请他，这不是我解释？是中央，为何我们做完请愿他仍请我们呢？

问：你有没有想过为何呢？

答： 我觉得当时那两次请愿是因为我们取得了身份地位的优势。你要讲一国两制，你要做统战于是选了民协或冯检基，选了我们后，我们却又做香港式的请愿行动，在一 国两制下，我们就是这样，就是用第二制的方式向你表达意见，这又是否要导致他要揑颈就命，又或者因为九十年代中，中国的国力，国际间的身份地位或经济等仍 未强，仍可能要跟英方商讨，因此而被迫忍受我们的做法呢？我是不知他的想法，我只知我们在想什么，而这些事是泛民没有做过，泛民在香港做请愿、抗议、游 行、抬棺材，跟我们在北京人民大会堂递信，是否一致呢？若是一致，那你为什么用香港的行为践踏我们在内地做的行为呢？为何在香港做就是泛民？

我经常要求人举例，但没有人举例，所以，我经常讲这不是民主派人士的行为，你做民主派，你要接受小数意见，尊重小数意见，但是，现在不单是不尊重，甚至是践踏，这些态度从民主的角度看，要不得！

今集节目时间又到了。下集再同各位听众邀请另一位嘉宾对话。再见。

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