香港立法会议员﹐前民主党主席李柱铭﹐立法会议员单仲偕和香港人权监察总干事罗启沃一行三人﹐周四在华盛顿向美国国家安全委员会的官员﹐国会议员及各界人士反映香港的民主状况。他们周五将与美国国务院专责亚太事务的高级官员会面。
李柱铭向本台表示﹐他们此行是希望国际社会关注香港的民主发展以及对普选的诉求。
李柱铭周四在自由亚洲电台接受了记者林乐同的采访。以下是林乐同的专访报导。
记者﹕“其实这次你来美国的目的是什么呢﹖”
李柱铭﹕“其实这次我们是去四个国家的。先去了欧洲比利时去见欧盟和他们的议会。然后去了伦敦。跟著去了加拿大的渥太华。最后才到华盛顿。去这四个地方我们都是为了传递一个讯息﹐就是将香港的近况讲出来。因为我觉得到了现在这个地步﹐香港好像不再存在于国际的雷达网上面。其他人都不知道香港到底在发生什么事。而我觉得香港最近发生的一些事﹐是很需要告诉其他国家的政府、国会的。这就是香港的民主状况。”
因为我觉得到了现在这个地步﹐香港好像不再存在于国际的雷达网上面。其他人都不知道香港到底在发生什么事。
记者﹕“你觉得香港的民主状况有哪些需要其他国家的关注呢﹖”
李柱铭﹕“其实很多人都不知道发生了什么事。自从回归以后﹐全香港所有的政党﹐包括亲共的政党﹐都觉得07、08年实行双普选是非常适当的。所以所有的政党都预备了参选。直至到03年的七一大游行之后﹐北京对香港的政策就收紧了许多。因此到04年四月﹐北京方面在没征询香港甚至是香港政府的意见下﹐就已经单方面否决了07、08双普选的可能性﹐直接说香港未曾准备妥当。那么当时我们就马上问﹐那到底什么时候才妥当呢﹖有没有新的时间表的﹖但是一直都没有。直至到曾荫权参选争取连任时﹐他给了香港人一个承诺。他说﹐假如他当选﹐当然﹐大家知道他一定当选的了﹐那么在7月的时候﹐他就会刊登一份绿皮书。这份绿皮书里面将有三个主流方案﹐包括其中一个民主方案﹐就是征询民意。征询期是三个月。完了以后﹐他就会做一份报告书﹐交给人大常委。他这样的做法﹐恰恰是因为人大常委在2004年四月六日解释基本法的时候﹐加了一些条件上去。
说香港特区如果想向前走、想变得更加民主﹐就要增加两个步骤。第一个步骤就是特首根据实际情况和循序渐进的原则下作出一个报告书。假如他推荐香港应该有更多民主﹐这个推荐就会去到人大常委会﹐他们就会作出一个决定﹐同意或者不同意。如果不同意就没有了﹐同意的话我们就可以继续进行﹐希望通过立法会三分之二选票之类的工作。他(曾荫权)既然已经作出承诺﹐我们本来就以为﹐那份绿皮书一出﹐就应该已经有三个完整的方案﹐包括一个民主的方案。
结果这个绿皮书出来的时候是一个方案都没有的。里面只是出了很多题目﹐每个题目就有几个可能性﹐到底你选哪一个。问一些莫名奇妙的问题﹐有些问题根本不相干。譬如他问香港人﹐将来假如想直选特首﹐你们希望见到有多少个侯选人呢﹖两个至四个﹐五个至八个﹐或者八个以上。这个问题其实根本是多馀的。全世界选总统﹐譬如说美国﹐它有一个民主党一个共和党﹐但是其他人都可以参选的。英国也是一样的。多少个候选人是没有意义的。当然最好不要只有一个啦(笑)。既然曾荫权在选举时候的诺言﹐那么快就推翻了--绿皮书现在出来﹐但是不同于他以前所说的。我们相信曾荫权不是吹牛一类的人﹐他说想在香港推行民主﹐我相信他是有这个诚意的。问题是绿皮书一个咨询文件的内容他都不能作主﹐将来交上中央的报告他又怎能作主呢﹖这个绿皮书是在7月推出的﹐十月十日咨询期已经结束了。那么下一个步骤他(曾荫权)就要交这个报告了。在这个那么重要的时刻﹐我觉得有必要将这个讯息带给海外人士。因为如果这个报告书写得不好﹐或者写得好但是中央否决﹐那么香港不知道要到什么时候才能有民主了。另外一个问题是﹐是什么样的民主呢﹖是真的还是假的民主呢﹖现在香港的很多报导﹐说香港亲共的政党﹐就是民建联提出一个方案﹐就算香港普选特首﹐选出来的人选也不是大家心里面希望的那一个。这个方案就是要中央去挑两个候选人﹐再让香港人一人一票选其中一个。这个根本就是假的民主。我们希望把这个讯息带给外界。”
记者﹕“说到普选﹐台湾明年总统选举﹐民进党提出假如他们的参选人当选﹐就会推出联合国的全民投票制度。假如台湾真的那样做﹐中国是会非常不高兴的。你觉得对香港人有什么影响呢﹖”
李柱铭﹕“或者我们说回去大约七年前陈水扁第一次当选总统的时候。当时选票点到另一位侯选人连战已经认输了﹐陈水扁第一句话就说﹐一国两制我不要。其实香港的一国两制如果搞好﹐会是一个很好的讯息给台湾同胞﹐让他们起码比较正面地考虑回归。香港的民主党派﹐起码我们民主党﹐一直以来都是支持一个中国政策的。我们反对香港独立﹐我们也反对台湾、西藏独立。 们坚持﹐台湾的问题不应该用战争解决﹐应该要和谈。西藏方面﹐一定要停止暴力。达赖喇嘛自己也不希望独立﹐他只是希望一国两制。”
记者﹕“说起达赖喇嘛﹐他现在也和你一样在华盛顿。昨天布什和许多国会议员都公开表示﹐希望中国能够允许达赖回到中国﹐互相能够和解﹐进行对话。作为你们香港的民主党人﹐有许多都被拒进入中国大陆境内﹐你们希望国会采取怎样的态度去表明对你们的支持呢﹖”
他(曾荫权)说想在香港推行民主﹐我相信他是有这个诚意的。问题是绿皮书一个咨询文件的内容他都不能作主﹐将来交上中央的报告他又怎能作主呢﹖
李柱铭﹕“现在香港立法会除了我以外﹐还有大约十个人是不能够进入中国大陆的。但是我们此行﹐目的不是为了争取自己回大陆﹐更加重要的是香港什么时候有民主。我曾经说过我有两个梦﹐一个是会乡梦﹐一个是民主梦。我觉得民主梦更重要。民主梦不是关系我或者十个立法会议员的﹐而是关乎所有的香港人。假如香港人能拥有真正的民主﹐我相信在不久的将来﹐我们的国家会有真正的民主。香港实现民主对整个国家都有利。我不是很关注自己是否能够回到大陆﹐尽管这其实是我的权利。”
记者﹕“从非经济的角度上看﹐香港在国际上的影响力比九七褪色。许多外面的人不知道香港的民主现状。为什么会出现这个情况呢﹖”
李柱铭﹕“回归前许多人担心回归后香港的人权状况会不会有急剧转变。回归后大家看见我们这帮人没有被捉去坐牢。香港政府就一味说没事没事。是﹐回归后我们的人权还保持得好﹐我们还有司法独立、法制精神。但是没有了民主的基础﹐我们还能维持多久呢﹖大家不要忘记﹐我们的立法会是受到中央控制的。如果明天﹐中央指示曾荫权提出一个削弱人权的条理草案﹐譬如几年前的23条﹐我们是无法阻止它通过的。一旦通过﹐我们的人权就会马上被削弱﹐即是是再好的法官也不可以保障到我们的人权。我们紧张虽然今天我们的民主状况还保持得不错﹐但随时会没有。但这个讯息外国人觉得并不急切。国际社会最关注的问题是哪里有死人、哪里的人都被捉去坐牢﹐譬如现在的缅甸。香港还没发生这些事﹐所以他们就不紧张。香港的民主现在走到很关键的一步﹐但他们并没有看见。”
记者﹕“最后一个问题。曾荫权当初上任的时候﹐希望和你们民主派的关系可以处理得比较良好﹐那么你们和政府的关系有没有进展呢﹖在将民主讯息传递给中央这个层面上﹐政府有没有做到呢﹖”
李柱铭﹕“(政府)和我们的沟通是有改善的﹐政府的官员有时候会和我们吃饭。但我觉得政府和我们或者其他立法会议员搞到好的关系是没有用的。重要的是﹐政府是不是能够对我们有交代。曾荫权和其他政府官员要明白﹐香港人对民主的诉求并将他们的诉求带给北京﹐并向中央解释﹐既使香港拥有真正的民主﹐是不会伤害到我们的社会的﹐没有人会搞独立。这个就是曾荫权最重要的任务。他的任务就是作为一座桥梁﹐一方面将北京的意思带给我们﹐更重要的是将香港人的意见带上北京﹐不要让北京受谣言所惑﹐以为香港有民主﹐社会就会乱。”
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