Америка демократийәни илгири сүрүш фондиниң рәиси карл гершмән билән елип барған сөһбәт

Алим сейтоф: бу зиярәтни қобул қилғиниңизға рәһмәт, президинт карл гершмән әпәнди.

Карил гершмән: мән сизниң зияритиңизни хушаллиқ билән қобул қилимән.

Алим сейтоф: мениң сиздин сорайдиғиним болса, америка демократийәни илгири сүрүш фонди немә үчүн дуня уйғур қурултийи вә илгири америка уйғур бирләшмисигә қарашлиқ уйғур кишилик һоқуқ қурулуши дегәндәк уйғур кишилик һоқуқ тәшкилатлириға малийә җәһәттин ярдәм бериду?

Карил геришмән: бизниң уларға малийә җәһәттин ярдәм беришимиздики сәвәб, биз уларниң дәвасиға ишинимиз. Йәни, уйғурларниң һәқ-һоқуқлирини, өзиниң тили, өзиниң мәдәнийити вә өзиниң динини қоғдаштин ибарәт. Бүгүн булар бейҗиң һөкүмитиниң күчлүк тәһдити астида. Мениңчә мән уйғурларниң зиянкәшликкә учраш мәсилисигә диққәт қилғансери бу дәвани шунчә қоллашниң муһимлиқини һес қилдим.

Алим сейтоф: бу йил, йәни 2019-йили, америка демократийәни илгири сүрүш фонди өзиниң йиллиқ демократийә мукапатини дуня уйғур қурултийиға вә башқа икки тәшкилатқа тәқдим қилди. Бу нопузлуқ мукапатни дуня уйғур қурултийиға бериштики сәвәб немә?

Карил геришмән: алди билән бу йил тйәнәнмен қирғинчилиқиниң 30-йиллиқ хатирә йили. Биз 4-июн күни америка дөләт мәҗлисидә мурасим өткүздуқ. 4‏-Июн күни болса хитайниң танкилириниң ‏тйәнәнмен мәйданиға бесип кирип тинчлиқ билән наразилиқ елип бериватқан миңлиған оқуғучиларни өлтүргәнликиниң 30-йиллиқи. Мениңчә бу, америка‏-хитай мунасивитидики бир бурулуш нуқтиси болуп, хитайдики кишилик һоқуқ дәваси тарихидики бир чекиниш һесаблиниду. Биз дәвагәрләрниң ялғуз әмәсликини вә бизниң қоллайдиғанлиқимизни билдүрмәкчи. Бизниң бу паалийәткә америка дөләт мәҗлисидин көплигән әмәлдарлар вә меһманлар қатнашти. Мән ечилиш нутқимда болса уйғурлар вә тибәтликләрни “аз санлиқ милләт” әмәс, бәлки “хәлқ” дәп атидим. Улар һәқиқәтән мустәқил хәлқләр болуп, нөвәттә уларниң мәвҗутлуқи хитайниң тәһдити астида қалмақта. Бу йәрдики соал болса хитай һөкүмити немә үчүн бундақ қилиду? хитайниң диний әркинликкә қарши вә яки өзиниң тили вә мәдәнийити болған уйғур һәм тибәтләргә охшаш мустәқил хәлқләрниң мәвҗутлуқиға қарши немә сәвәблири бар? хитай немә үчүн буларниң өзиниң тили вә мәдәнийити болушиға йол қоймайду? мениңчә, буниң һәммиси хитайниң бир һакиммутләқ дөләт болғанлиқидинла ибарәт. Хитайда йәнила хитай компартийәси давамлиқ һөкүмранлиқ қилиду. Гәрчә, хитай мав зедоң дәвридин кейин көп өзгәргән болсиму, әмма хитай компартийәси йәнила һөкүмранлиқ қилмақта. Әпсуски, ши җинпиң 2011-йили баш көтүргәндин кейин, хитай техиму йепиқ шәкилдики диктатор дөләткә қәдәм қойди. Бир һесабта, хитай мав зедоң дәвридики мәдәнийәт зор инқилаби дәвригә қарап чекинмәктә. Бейҗиң һөкүмити һазир мав зедоң дәвридә йүз бәргән бәзи вәһший ишларни һәтта музакирә қилишқиму йол қоймайду, мәсилән, мәдәнийәт инқилаби вә чоң сәкрәп илгириләш дегән темиларни. Улар буни тарихий неолизм дәп атайду. Чоң сәкрәп илгириләштә йүз бәргән ачарчилиқта 30-40 милйон адәм өлгән. Буларниң һәммисини мав кәлтүрүп чиқарған. Буларни муназирә қилғили болмайду. Ениқки, тйәнәнмен вәқәси тоғрисидиму сөз ачқили болмайду. Шуңа биз чоқум бу мәсилиләрни көтүрүп чиқишимиз керәк. Мана бу бизниң ролимиз.

Алим сейтоф: сиз ечилиш мурасимидики нутқиңизда “шинҗаң” дегән сөзни әмәс, бәлки “шәрқий түркистан” дегән сөзни алаһидә тәкитлидиңиз. Буниң сәвәби немә?

Карил геришмән: биз “шинҗаң” дегән бу намни хитай 1949-йили бесивелип өзигә қошувалған бу территорийәгә қойғанлиқини билимиз. Бу, хитай мәҗбурий таңған бир исим. Уйғурлар яшаватқан “шәрқий түркистан”, йәни бүгүнки хитайниң қолидики бу земин оттура асияға тәвә. Бу йәрдики реал мәсилә болса, бу наһайити бир мүшкүл мәсилә болғанлиқи үчүн мән униңға җаваб берәләймән дәп қаримаймән. Йәни, шәрқий түркистанниң келәчики қандақ болиду? сиз билисиз, тибәт мәсилисидә болса далай ламаниң оттура йол услуби бар. У аптономийәни тәләп қилиду. Мениң шәхсий қаришим болса, әгәр сизниң тил вә мәдәнийәт җәһәттики һоқуқлириңиз һәм диний салаһийитиңиз капаләтлик қилинған һәқиқий аптономийәгә еришсиңиз, бир җәһәттин елип ейтқанда у мустәқиллиқ вә дөләт үчүн күрәш қилғандин муһимдур. Ениқки, далай лама тибәт үчүн мана мушу мәйданда турди. Уйғурларда бу тоғрисида пикир охшимаслиқи мәвҗут. Уйғурлар өзлириниң тәқдири үстидә сөһбәт елип бериши наһайити муһим. Әмма һазирқи мәсилә болса уйғурлар өзлириниң мәвҗутлуқи үчүн күрәш қилиши керәк. Чүнки, бейҗиңдики хитай һөкүмити уйғурларниң салаһитини, болупму динини вә тилини йоқитишқа урунмақта. Бу йәрдә хитайниң елип бериватқини болса мәдәнийәт қирғинчилиқидур. Шәрқий түркистанда йүз бериватқан ишларни тәсвирләйдиған йәнә бир атилиш болса дәвр һалқиған қирғинчилиқтур. Дәвр һалқиған қирғинчилиқ дегән немә? хош, мән бу тоғрисида көп ойландим. Сиз бүгүн хитай реҗиминиң шәрқий түркистанда қиливатқинини ойлап бақсиңиз, буниң келип чиқиши 2009‏-йили 5-июлда йүз бәргән үрүмчи қирғинчилиқи билән мунасивәтлик. Мана буниңғиму 10 йил болди. У вәқә хитайни қаттиқ чөчүтти. Тйәнәнмен қирғинчилиқиму бейҗиңни чөчүткән. Шуңа улар уйғур һәрикитини кәң көләмдә бастурушни қарар қилип, биңтуән арқилиқ контрол системисини техиму юқири пәллигә көтүргән. Һазир бихәтәрлик роли күчәйтилгән биңтуән дегән бу кона тәшкилат хитайларниң уйғурлар вәтинигә йәрлишишини орунлаштурупла қалмай, йәнә уйғурларни бастурушқа урунмақта. Униңдин сирт йәнә, қаттиқ зәрбә бериш һәрикити бар. Улар назарәт қилиш үчүн ишлитидиған гәвдиләшкән бирләшмә җәң суписи арқилиқ барлиқ уйғурларниң биологийәлик учурлирини, көз қаричуқи, аваз әвришкилири, DNA лирини йиғип, һәммә уйғурниң кәйнидин из қоғлап тапиду вә яки узун сақал қойған я яғлиқ артқан мусулманлар көзигә садиқ әмәс гуманлиқ дәп көрүниду. Улар йәнә җаза лагери яки йиғивелиш лагерлирини қурди, әмма биз уларниң ичидә қанчә адәмниң барлиқини билмәймиз. Буларниң һәммиси йеқинқи бир-икки йил ичидә ясалди. Булар адәмләрни мана мушу назарәт системиси арқилиқ тонуп лагерларға солимақта. Бу бәкла хәтәрлик. Буниңдин сирт, уларниң йәнә “қошмақ туғқан” программиси болуп, улар бир милйондин артуқ хитайни уйғурларниң каллисини ююш вә учур йиғиш үчүн өйлиригә әвәткән. Әгәр улар барған өйләрдә ғәйрий дәп қаралған учурға игә болса, өйдикиләрниму лагерға әвәтиветиду. Мана буларниң һазирқи заман технилогийәни асас қилған кәң көләмлик программиси бар. Булар иккинчи дуня урушида натсистлар оттура явропадики йәһудийларни оқ вә зәһәрлик газ билән тез сүрәттә җисманий җәһәттин тәлтөкүс йоқатқандәк һәрикәт елип бармайватиду.

Алим сейтоф: сизниңчә уйғурларниң бешиғиму мушундақ күнләр келәрму?

Карил геришмән: мән һазирчә бундақ болмайду дәп қараймән. Мениңчә уларниң башқичә программиси бар. Мән уларниң елип бериватқинини дәврдин һалқиған қирғинчилиқ дәп атаймән. Буниң мәниси немә? буниң мәниси һазирқи заман технологийә қораллири вә йиғивелиш лагерлири арқилиқ бир милләтниң мустәқил салаһийити өчүрүп ташлаш вә бир милләтни йоқитиш, шундақла бир мәдәнийәтниң нәписини боғуштин ибарәт.

Алим сейтоф: хитай һөкүмитиниң бир милйондин артуқ уйғурни лагерларға солишидики әң ахирқи мәқсити немә?

Карил геришмән: мән дәвр һалқиған қирғинчилиқ дегән ибаридин сирт, йәнә қирғинчилиқ дегән сөзни ишләттим. Бу мәнла ишләткән ибарә әмәс. Буниң ахирқи нәтиҗиси болса уйғурниң салаһийити, тилини вә динини йоқитиш. Йәнә бир тәрәптин ейтқанда, уйғур хәлқини бир хил ассимилятсийә билән йоқитиш. Җисманий қирғинчилиқ әмәс. У йәргә барамду йоқ билмәймән, әмма бәкла хәтәрлик. Буларниң қиливатқини билән натсистларниң қилғининиң бир пәрқи болса уларниң охшаш болмиған вақит рамкиси бар. Башқичә қилип ейтқанда, улар дәрһал йоқитиш елип бармайватиду. Улар 20-30 йил ичидә түгитишкә тәйярлиқ қиливатиду. Йәнә контрол системисини давамлаштуруватиду. Бу бәкла хәтәрлик. Мән дуня бу тоғрисида сөзлиши керәк дәп һес қилимән. Йәһудий қирғинчилиқидин кейин “һәргизму болмас” дегән шоар оттуриға чиққаниди. Әмма һазир шуниңға охшаш иш йүз бериватиду. Бу бир җисманий қирғинчилиқ болмисиму, нурғун адәмләр өлүватиду. Биз буни билимиз. Бу бир хәлқни җисманий җәһәттин қириш болмисиму, у бир хәлқни йоқитиштин ибарәт. Дуня мушу сәвәбтин униңға қарши җараңлиқ сада чиқириши керәк.

Алим сейтоф: америка башчилиқидики ғәрб әллиридин башқа дөләтләр, болупму мусулман дөләтлири бу мәсилигә кәлгәндә наһайити сүкүттә болди. Сәуди әрәбистанниң вәлиәһд шаһзадиси муһәммәд бин салман бейҗиңни зиярәт қилип ши җинпиң билән көрүшкәндә хитайниң һазирқи сияситини қоллиди. Пакистанниң баш министири имран хан охшаш болмиған икки мәтбуат униңдин лагер мәсилисини сориғинида у билмәскә селивалди. Малайсия вә һиндонезийәни өз ичигә алған башқа дөләтләр рәсмий шәкилдә бу мәсилигә көңүл бөлидиғанлиқини билдүрмиди. Түркийә һөкүмити март ейида бу мәсилигә көңүл бөлидиғанлиқини хитайға билдүрди. Әмма әрдоған ши җинпиң билән 2-июл күни бейҗиңда көрүшкинидә у хитайниң бир бәлвағ бир йол сияситини қоллайдиғанлиқини вә хитай билән истратегийәлик мунасивитини күчәйтишни халайдиғанлиқини билдүргәндин кейин, уйғурлар сетилғандәк һес қилди. Шуңа сиз бу мәсилигә қандақ қарайсиз?

Карил геришмән: мусулман дөләтлириниң сүкүти бир шәрәпсизлик. Буниң сәвәблири һәр хил. Сәуди әрәбистанни мисалға алсақ. Уларниң хитай билән ортақ мәнпәәти бар. Йәни, улар өзигә қарши турған яки өзиниң контроллуқида болмиған һәр қандақ бир адәмни аптоматик һалда террорчи дәп атайду, шуңа хитайни қоллайду. Пакистан болса бир бәлвағ бир йолға тайиниду. Хитай һөкүмити пакистанға милярдлиған доллар қиммитидики мәбләғ салди. Нурғун адәмләр һәтта хитай пакистанни контрол қилиду дәп қарайду. Шуңа улар җим турувалиду. Нурғун дөләтләрму мушундақ. Түркийәни мисалға алсақ у йәрдә феврал яки март ейида азрақ сада чиқти. Улар түркийәдә тонулған уйғур сәнәткар абдуреһим һейтни өлди дәп қарап наразилиқ билдүрди. Шуңа уларниң ташқи ишлар министирлиқи халимисиму бу тоғрисида бирнемә деди. Әмди әрдоған кәйнигә йенивалди. У илгири “қирғинчилиқ” дегән аталғуни ишләткәниди. Әмма һазир йенивалди. Мениңчә мусулман дунясиниң сүкүти болса бир номуссиз кризистур. Мениңчә бу мәсилини оттуриға қоюш керәк. Бу асасий қатламдин келиши керәк. Һазир бу һөкүмәтләрдин сада чиқмайду. Уларниңму қоли қанға боялған, чүнки улар диктатор дөләтләрдур. Улар өзиму аз санлиқ милләтләрни дәпсәндә қилғанлиқи үчүн йәнә бир диктаторға бирнемә дейәлмәйду. Мениң үмидим болса дуня уйғур қурултийи вә униң иттипақдашлири болған кишилик һоқуқни көзитиш тәшкилати вә америка демократийәни илгири сүрүш фонди қатарлиқ һөкүмәт сиртидики тәшкилатлар, шундақла америка дөләт мәҗлиси вә һөкүмити арқилиқ уйғур мәсилини көтүрүп чиқиши вә қоллашни қолға кәлтүрүши керәк. Чүнки, һазир болуватқан ишлар наһайити қабаһәтлик. Мениң йәһудийлар қирғинчилиқи тоғрисида муһим китаб язған, әмма йеқинда вапат болған бир достум бар. Бу китабниң исми “қабаһәтлик мәхпийәтлик” тур, чүнки йәһудийлар қирғинчилиқи йүз бәргәндә униң тоғрисида көп мәлумат йоқ иди. Улар йошуралиған. Әмма учурлар ашкара болушқа башлиған. Шундақ болсиму америка вә әнглийә һөкүмәтлири пүтүн зеһнини урушқа бәргән. Улар бундақ вәһший кишилик һоқуқ мәсилисигә сәл қарап, һеч һәрикәт елип бармиған. Әмма бүгүн биз немә болуватқинини билимиз. Дуня буни билиду. Инсанлар авазини чиқириши керәк. Мениңчә йәһудийлар қирғинчилиқидин кейин берилгән “һәргизму болмас” дегән вәдә уйғурларниң һәқ-һоқуқлирини қоллайдиған вә уйғурларниң тәһдит астидики мәвҗудийитини қолға кәлтүридиған бир җараңлиқ сада болуши керәк.

Алим сейтоф: уйғурларниң қабаһәтлик вәзийитигә көңүл бөлүнүп нурғун баянатлар елан қилинған болсиму, әмма я б д т я ғәрб әллири буниңға қарши бир әмәлий һәрикәт елип бармиди. Нурғун уйғур паалийәтчиләр вә тәтқиқатчилар, бу, хитай һөкүмитиниң һазирқи сияситини давамлаштурушиға техиму көп риғбәт бериду дәп қаримақта.

Карил геришмән: мениңчә бундақ қараш тоғра. Һөкүмәтләрниң һали бош. Хитай болса б д т бихәтәрлик кеңишиниң бир әзаси. Шуңа б д т ниң хитайға қарши сөз қилиши вә тәсир көрситиши тәсрәк. Буни көтүрүп чиқишниң бирдин-бир усули болса виҗдани бар, көңүл бөлидиған инсанлардур. Бу, уйғурлар дегиним әмәс. Буни дуняниң һәр қайси җайлиридики инсанлар күчлүк шәкилдә оттуриға қоюши керәк. Бу наһайити мүшкүл болуши мумкин, чүнки хитай һөкүмити қәтий нийәткә кәлгән. Америка президенти роналд реган америка демократийәни илгири сүрүш фондини қурған нутқида истибдат һакимийәтләрниң қанунлуқ орниниң йоқлуқи вә уларни һечким сайлимиғанлиқи үчүн улар тәбиитидин муқим әмәсликини ейтқан. Биз бейҗиңдики бу һакимийәтни шу йәрдә мәңгү туриду дәп пәрәз қилмаслиқимиз керәк. Биз үмидимизни үзмәй күришимизни давамлаштурушимиз керәк.

Алим сейтоф: хитай һөкүмити долқун әйсани “террорист” дәп қарилап, уни хәлқаралиқ сақчиниң қизил тизимликигә киргүзгән. Шуниң билән биргә йәнә дуня уйғур қурултийини “террорист тәшкилатлар” билән бағлиниши бар дәп қарилап кәлди. Сизниңчә бу қарилашлар тоғриму?

Карил геришмән: қараң! хитайниң нәзиридә ким бир мусулман болса шу террорист дәп қарилиду. Сиз уйғур болсиңиз сиз террорист. Улар бу атилишни өзи контрол қилалмиған яки башқичә салаһийити болған һәр қандақ адәмгә қарита ишлитиду. Улар индивидуал һоқуққа вә әркинликкә ишәнмәйду. Ениқки, улар терроризмни баһанә қилип өзиниң қилмишини қанунлаштуруш вә һәқлиқ қилишқа тиришиду. Әлвәттә, сәуди һөкүмитигә охшаш һөкүмәтләр уни қоллайду, чүнки улар терроризмни баһанә қилип башқиларни қарилап өзиниң җинайәтлирини юйиду. Биз бу мәсилидә хитайға қарши турушимиз керәк. 1970-Йили нобел әдәбият мукапатиға еришкән солженитсен нутқида “зораванлиқ ялғанчилиққа тайиниду. Зораванлиқниң ялғанчилиқ билән йеқин мунасивити бар” дегәниди.

Шуңа ялғанчилиқ зораванлиққа йол ечип бериду. Сиз чоқум ялғанчилиқ үстидин ғалип чиқишиңиз керәк.

Мана әмди бүгүн хитай һөкүмити өзиниң рәзил қилмишини ялғанчилиққа тайинип йүргүзүватиду. Бу йәрдики әң чоң ялғанчилиқ болса кимки уйғур болса вә уйғур болушни халап өзиниң тилида сөзләшни, диниға етиқад қилишни, шундақла истибдат һөкүмәт мәҗбурлиған салаһийәттин башқа салаһийәтни сақлап қалимән десә шу адәмни террорист дәп қараштин ибарәт. Мениң дегиним, мениң көз-қаришим охшаш болмисила мән террорист болуп қалмаймән. Биз америкида әркинликкә вә көп-тәрәплимиликкә ишинимиз. Биз адәмләрниң охшаш болмиған салаһийитигә игә икәнликигә ишинимиз. Сиз башқиларға охшаш болмисиңизла террорист болуп қалмайсиз. Шуңа бүгүнки күндә шәрқий түркистанда йүз бериватқан ишлар уйғурларғила әмәс, бәлки пүтүн дуняға мунасивәтлик. Хитай дегән бир тәрәққий қиливатқан дөләт. Өзиниң тәсирини дуняда көрситиватиду. У назарәт дөлити программисини шәрқий түркистандила йүргүзүп қалмай, йәнә дуняниң башқа җайлиридиму, хитайниң ичкири өлкилири вә башқа дөләтләрдә йүргүзүши мумкин. Дуня буни чүшиниши керәк вә орнидин туруп униңға қарши туруши керәк. Чүнки хитай һәммимизниң әркинликигә дәхли қиливатиду.

Алим сейтоф: сизниң америка демократийәни илгири сүрүш фондиға һөрмити чоңқур болған вә силәргә тәшәккүр билдүридиған уйғур хәлқигә дәйдиған қандақ сөзиңиз бар?

Карил геришмән: мениң уларға дәйдиған сөзүм болса мениң 6-июн күни дуня уйғур қурултийиниң йиғинида дегән сөзүм билән охшаш. Йәни, үмидиңларни үзмәңлар! бүгүнки вәзийәт қанчилик мүшкүл болушидин қәтийнәзәр! , йәни мән униң қанчилик мүшкүл вә қабаһәтлик икәнликини билимән, әмма улар ялғуз әмәс. Улар йәнә күришини давамлаштуруши керәк. Роналд реган барлиқ истибдат һакимийәтләргә охшаш марксизм вә ленинизмниңму тарихниң әхләтханисиға һаман кирип кетидиғанлиқини мөлчәрлигән. Чүнки, уларниң қанунлуқ орни йоқ, хәлқниң һимайисигә еришәлмигән вә сайланған әмәс. Бу бир җапалиқ күрәш. Һазирқи хитай һөкүмити бир һакиммутләқ һакимийәт. Шуңа униму тарихниң әхләтханисиға кирмәйду дегили болмайду. Һазир муһими уйғурлар өзини сақлап қелиши керәк, чүнки хитай уларниң мәвҗутлуқиға тәһдит қиливатиду. Бу наһайити мүшкүл күрәш. Биз һәргизму хам-хиялда болмаслиқимиз керәк. Әмма биз һәргизму үмидни үзмәсликимиз керәк.