Phỏng vấn ông Carl Thayer về mối quan hệ giữa Hà Nội, Vientiane và Phnom Penh

Nguyễn Khanh, phóng viên đài RFA

Hôm nay, ông Tổng Bí Thư Nông Ðức Mạnh của Việt Nam đã hoàn tất chuyến viếng thăm Kampuchea kéo dài 3 ngày. Trước đó, người cầm đầu Ðảng Cộng Sản Việt Nam cũng đã ghé thăm Lào.

• Bấm vào đây để nghe cuộc phỏng vấn này
• Download story audio

Thủ tướng Việt Nam Phan Văn Khải (phải) bắt tay với Thủ tướng Cambodia Hun Sen (trái) và ở giữa là Thủ tướng Lào Bounahang Vorach tại Hội nghị ASEAN. AFP PHOTO/RAVEENDRAN

Nhân dịp này, Ban Việt Ngữ chúng tôi đã phỏng vấn ông Carl Thayer, một chuyên gia về Ðông Nam Á để tìm hiểu thêm về mối quan hệ giữa Hà Nội, Vientiane và Phnom Penh. Cuộc phỏng vấn do Nguyễn Khanh thực hiện.

Một “Ðông Dương Mới”?

Nguyễn Khanh: Ông Tổng Bí Thư Nông Ðức Mạnh mới kết thúc chuyến viếng thăm Lào và Kampuchea. Liệu chúng ta có thể nói rằng một “Ðông Dương Mới” đang thành hình không?

Ông Carl Thayer: trong những năm vừa qua, các nước Ðông Dương đã hợp tác chặt chẽ với nhau, hầu hết trong các hoạt động và phát triển của ASEAN và đặc biệt nhất là khi một số quốc gia thuộc ASEAN bắt đầu nói đến chuyện có thể sẽ can thiệp vào tình hình chính trị nội bộ của Miến Ðiện.

Ðó là lý do tại sao nhiều thượng đỉnh giữa các nước Ðông Dương đã xảy ra, và Việt Nam là nước nỗ lực chính để đẩy chuyện này.

Ðiều mà tôi có thể nói là mối quan hệ chính trị chặt chẽ giữa 3 nước, cả 3 đều không muốn thấy chính sách không can thiệp vào chuyện nội bộ của những nước khác mà ASEAN từng áp dụng thay đổi, họ lo sợ nếu thay đổi này nếu được đưa ra áp dụng với Miến Ðiện có thể ảnh hưởng đến họ.

Ðiều mà tôi có thể nói là mối quan hệ chính trị chặt chẽ giữa 3 nước, cả 3 đều không muốn thấy chính sách không can thiệp vào chuyện nội bộ của những nước khác mà ASEAN từng áp dụng thay đổi, họ lo sợ nếu thay đổi này nếu được đưa ra áp dụng với Miến Ðiện có thể ảnh hưởng đến họ.

Họ cũng là những nước đang phát triển, và phải kết hợp với nhau để điều đình với các nước khác ngay trong ASEAN và họ đã thành công, đạt được những quyền lợi đặc biệt. Vì thế, để bảo vệ hệ thống chính trị giống nhau, họ đến gần với nhau hơn, thành một nhóm bán chính thức, về cả chính trị lẫn kinh tế.

Và cuối cùng, Việt Nam đang tranh giành ảnh hưởng ở Lào và Kampuchea với Trung Quốc, nên Việt Nam phải thường xuyên xuất hiện ở hai nước láng giềng để chứng tỏ sự hiện diện của mình và đẩy mạnh quan hệ sẵn có giữa các đảng đang cầm quyền.

Ngã về Việt Nam hay Trung Quốc?

Nguyễn Khanh: Theo ông thì trong tương lai, Lào và Kampuchea sẽ ngã về phía Việt Nam hay về phía Trung Quốc?

Ông Carl Thayer: Tất cả vấn đề nằm ở ASEAN, là tổ chức đã tạo ra rất nhiều trở ngại khi giải quyết vấn đề Trung Quốc. Hồi 1999 và 2000, Trung Quốc đã hoàn tất cuộc thương thuyết với từng nước một trong ASEAN, trong đó có cả Lào, Kampuchea và Việt Nam.

Thành thử ra quan hệ giữa Trung Quốc với các nước Ðông Nam Á tùy thuộc vào từng nước một, từ quan hệ Chính Quyền, quan hệ đảng, và trong một số trường hợp có cả quan hệ về quân sự. Rõ ràng Trung Quốc viện trợ rất nhiều cho Lào và Kampuchea, đương nhiên Việt Nam phải có phản ứng.

Tôi không nghĩ là Lào hay Kampuchea sẽ nghiêng về phía Trung Quốc hay phía Việt Nam, mà điều cần phải nói đến là làm sao Phnom Penh cũng như Vientiane có thể giữ được độc lập. Riêng trường hợp của Lào, nước này đang thân thiết với Việt Nam hơn, nên quan hệ với Hà Nội sẽ bị sứt mẻ, sẽ gặp trở ngại nếu Vientaine nghiêng về phía Trung Quốc.

Tôi không nghĩ là Lào hay Kampuchea sẽ nghiêng về phía Trung Quốc hay phía Việt Nam, mà điều cần phải nói đến là làm sao Phnom Penh cũng như Vientiane có thể giữ được độc lập. Riêng trường hợp của Lào, nước này đang thân thiết với Việt Nam hơn, nên quan hệ với Hà Nội sẽ bị sứt mẻ, sẽ gặp trở ngại nếu Vientaine nghiêng về phía Trung Quốc. Tôi không nghĩ chuyện này sẽ xảy ra.

Tôi cho rằng giới lãnh đạo Chính Quyền Lào hiện giờ vẫn ủng hộ việc có quan hệ chặt chẽ, vững mạnh với Việt Nam. Trường hợp của Kampuchea thì khó khăn hơn, vì quan hệ cá nhân của Thủ Tướng Hun Sen với Việt Nam và vì tình hình chính trường Phnom Penh hiện giờ, nên Kampuchea sẵn sàng nhận viện trợ từ Trung Quốc.

Nhiều năm trước đây, Việt Nam từng nói với cả Lào lẫn Kampuchea là không thể viện trợ quân sự cho 2 nước này, bây giờ để tranh giành ảnh hưởng với Trung Quốc, Việt Nam phải làm điều đó. Thành ra chuyện tranh giành ảnh hưởng giữa Việt Nam và Trung Quốc tại Kampuchea và Lào trở nên rõ rệt hơn, và cả Phnom Penh lẫn Vientaine đến bây giờ cũng chưa tỏ dấu hiệu nào cho thấy là có thể nghiêng về phía Bắc Kinh cả.

Đối tác chiến lược với Lào và Kampuchea

Nguyễn Khanh: Giới lãnh đạo Việt Nam từng nói là muốn xây dựng thế đối tác chiến lược với Lào và Kampuchea. Liệu ước muốn này của Việt Nam có thành sự thật không?

Ông Carl Thayer: nếu nhìn vào kinh tế, chúng ta thấy thế đối tác chiến lược đã thành hình, từ chuyện hợp tác phát triển kỹ nghệ du lịch chung cho đến việc cùng hợp tác với nhau và với những nước khác trong chương trình phát triển sông Mê Kông.

Ðối tác chiến lược cũng thành hình vì ba nước có cùng biên giới với nhau, nên có cùng quan tâm về an ninh, quan tâm về hoạt động của bọn buôn lậu xuyên biên giới, như buôn lậu gỗ, buôn người, quan tâm đến những nhóm chống đối có võ trang.

Ðối tác chiến lược cũng thành hình vì ba nước có cùng biên giới với nhau, nên có cùng quan tâm về an ninh, quan tâm về hoạt động của bọn buôn lậu xuyên biên giới, như buôn lậu gỗ, buôn người, quan tâm đến những nhóm chống đối có võ trang. Thành ra đối tác chiến lược được nhìn ở nhiều khía cạnh và 3 nước phải hợp tác chung với nhau. Ðối tác chiến lược cũng có nghĩa là quan hệ về quân sự.

Quan hệ quốc phòng giữa Lào và Việt Nam thì thật chặt chẽ, hơn hẳn quan hệ quân sự với những nước khác, kể cả với Kampuchea.

Kết quả của cuộc chạy đua?

Nguyễn Khanh: Nhưng theo ông, cuộc chay đua ảnh hưởng giữa Trung Quốc và Việt Nam sẽ đem lại kết quả như thế nào? Việt Nam thắng hay Trung Quốc thắng?

Ông Carl Thayer: Tôi nghĩ là Việt Nam đang có một thế mạnh ở Lào và Kampuchea, nhưng Trung Quốc cũng đang xây dựng thế lực của họ. Chuyện ai thắng, ai bại là điều mà chính các nhà quan sát cũng bàn cãi với nhau, theo tôi thì chẳng ai thắng, ai bại cả.

Theo cái nhìn của Tây Phương thì có 3 trường hợp, hoặc cân bằng thế lực với Trung Quốc hoặc chống lại Trung Quốc, hoặc đi theo Trung Quốc. Nếu Trung Quốc vươn lên và trở thành quốc gia thống trị thì Phnom Penh, Vientaine và ngay cả Hà Nội phải tìm cách làm sao để tự giải quyết lấy vị thế của mình đối với Bắc Kinh.

Theo cái nhìn của Tây Phương thì có 3 trường hợp, hoặc cân bằng thế lực với Trung Quốc hoặc chống lại Trung Quốc, hoặc đi theo Trung Quốc. Nếu Trung Quốc vươn lên và trở thành quốc gia thống trị thì Phnom Penh, Vientaine và ngay cả Hà Nội phải tìm cách làm sao để tự giải quyết lấy vị thế của mình đối với Bắc Kinh.

Tôi nghĩ rằng Việt Nam vẫn có thế lực đối với Lào và Kampuchea, nhưng Hà Nội không thể dùng thế lực đó để ngăn cản quyền lợi của Trung Quốc được. Cả 3 nước phải biết vị thế của họ đối với Trung Quốc, và riêng với trường hợp của Kampuchea và Lào, Trung Quốc không cho 2 nước này cơ hội chọn lựa giữa họ và Việt Nam.

Quân đội Việt Nam tại Lào

Nguyễn Khanh: Nhưng ông đừng quên là quân đội Việt Nam hiện đang có mặt tại Lào và dĩ nhiên Trung Quốc không mấy vui về chuyện này…

Ông Carl Thayer: Các đơn vị chiến đấu của Việt Nam không có mặt ở Lào. Việt Nam chỉ đưa những binh sĩ đã phục viên sang Lào làm việc cho các công ty của quân đội để thực hiện những dự án.

Cách đây ít năm, lúc an ninh ở Lào bị căng thẳng, đã có tin đồn nói là những đơn vị quân sự đặc biệt của Việt Nam được gửi tạm sang Lào, nhưng mở các chương trình như huấn luyện rốt ráo cho các sĩ quan Lào, huấn luyện chính trị, huấn luyện cho các tướng lãnh, lại là vấn đề rất tế nhị, ảnh hưởng đến quan hệ song phương.

Quân đội Lào ngày một xuống cấp, Việt Nam có thể giúp đỡ khí cụ nhưng chuyện trực tiếp nhúng tay vào về cả mặt quân sự lẫn dân sự thì Việt Nam đã có những kinh nghiệm để tự biết không nên làm điều đó. Trung Quốc hiện đang làm chuyện này, nhưng chưa có ảnh hưởng sâu đậm.

Nguyễn Khanh: xin cám ơn ông Carl Thayer đã dành cho chúng tôi cuộc phỏng vấn ngày hôm nay.