នាទីវេទិកាអ្នកស្ដាប់វិទ្យុអាស៊ីសេរី នៅយប់ថ្ងៃទី៨ ខែកក្កដា ពិភាក្សាអំពី៖ «តើសែស្រឡាយមេដឹកនាំមានសិទ្ធិធ្វើជំនួញឬទេ?»។
វាគ្មិនចូលរួមក្នុងកម្មវិធីនេះរួមមានលោកបណ្ឌិត មាស នី អ្នកស្រាវជ្រាវការអភិវឌ្ឍសង្គម និងលោកបណ្ឌិត កែម ឡី អ្នកស្រាវជ្រាវការអភិវឌ្ឍសង្គម។
អ្នកសម្របសម្រួល៖ លោក យាង សុជាមេត្តា
[ ទស្សនាវីដេអូនៃកិច្ចពិភាក្សានេះទាំងមូលដូចតទៅ៖Opens in new window ]
អត្ថបទខាងក្រោម ជាអត្ថបទប្រែសម្រួលពីវេទិកាអ្នកស្ដាប់!
លោក យាង សុជាមេត្តា៖ តើរបាយការណ៍របស់អង្គការ គ្លបល វីនេស (Global Witness) ធ្វើឲ្យកម្ពុជា ចំណេញអី ឬខាតអី?
លោកបណ្ឌិត កែម ឡី៖ តាមពិតទៅ អង្គការ គ្លបល វីនេស (Global Witness)បានចេញរបាយការណ៍ ៣សំខាន់ៗ។ របាយការណ៍ទី១ ចេញនៅឆ្នាំ២០០៧ ដែលមានកម្រាស់ ៩៤ទំព័រ។ របាយការណ៍នេះនិយាយអំពី Family Tree គេហៅថា សែស្រឡាយអ្នកលួចជាតិ ទាក់ទងច្រើននឹងក្រុមហ៊ុនកាប់ឈើ។ របាយការណ៍ទី២ គឺ២០០៩ ដែលមានកម្រាស់ប្រហែល ៦០ទំព័រ។ ជាទូទៅរបាយការណ៍នីមួយៗ ខ្ញុំតាមមើលឯកសារយោង ពីព្រោះវាសំខាន់។ ឯកសារយោងរបាយការណ៍ទី១ មាន ៤៤០ឯកសារជាប្រភព ហើយឯកសារទី២ ៤២៩ប្រភព ហើយយើងតាមដានលម្អិត ថាតើប្រភពនីមួយៗគាត់យកមកពីណា? សរសេរយ៉ាងដូចម្ដេច? វិធីសាស្ត្រយ៉ាងដូចម្ដេច? ថ្មីៗនេះមាន ៤១ទំព័រទេ ប៉ុន្តែមានឯកសារយោងរហូតដល់ ៣៧១ឯកសារ។ នៅក្នុងហ្នឹងមានតារាងនីមួយៗ មានឈ្មោះអី? នរណាកាន់កាប់? មានភាគហ៊ុនប៉ុន្មាន? ឆ្នាំណា? ហើយឯកសារយោងយកមកពីណា?
ភាគច្រើនក្រុមហ៊ុននីមួយៗយកពីការចុះបញ្ជីសាជីវកម្មរបស់ក្រសួងពាណិជ្ជកម្ម ទៅទៀត។ អ៊ីចឹងក្រុមហ៊ុននេះវាមិនមែនជាក្រុមហ៊ុនខ្មោចទេ។ ក្រុមហ៊ុននេះមាននៅកម្ពុជា ហើយប្រតិបត្តិការនៅក្នុងប្រទេសកម្ពុជា។ ប៉ុន្តែរបាយការណ៍នេះគាត់បានដាក់ឈ្មោះនីមួយៗ។
ខ្ញុំមិនទាន់និយាយពីភាពពិតនៃរបាយការណ៍ទេ ប៉ុន្តែវិធីសាស្ត្រមួយៗដែលជាលក្ខណៈអន្តរជាតិអ៊ីចឹង មានការសរសេរ មានឯកសារយោងច្រើន ហើយភាគច្រើនក្នុងឯកសារយោងហ្នឹងមានកុងត្រា មានលេខកូដមានអីទាំងអស់។ ខ្ញុំមើលសំខាន់ គឺមិនមែនជាឯកសារដែលធ្វើការសិក្សាស្រាវជ្រាវធម្មតាទេ ទី១។ ទី២ បើទោះបីជារឿងហ្នឹងអាក្រក់ ឬល្អយ៉ាងណា ប៉ុន្តែវាមានប្រយោជន៍សម្រាប់អ្នកជំនួញនៅក្នុងស្រុកក្ដី នៅក្រៅស្រុកក្ដី ក្នុងការធ្វើសេចក្ដីសម្រេចចិត្តថា តើគាត់បន្ថែមទុនរបស់គាត់ដើម្បីធ្វើការសហការជាមួយក្រុមហ៊ុនទាំងអស់ហ្នឹងទេ ឬមួយគាត់ត្រូវដកក្រុមហ៊ុនគាត់ចេញ? គាត់សម្រេចថា ធ្វើការរកស៊ីនៅស្រុកខ្មែរបន្ថែមទៀតទេ ឬមួយត្រូវដកចេញ? អាហ្នឹងយើងមានប្រយោជន៍សម្រាប់ក្រុមហ៊ុនធ្វើសេចក្ដីសម្រេចចិត្ត ពីព្រោះទិន្នន័យនេះជាទិន្នន័យមួយដែលល្អ ហើយមិនងាយរកទេ។ ខ្ញុំមើលឃើញរបាយការណ៍នេះរបៀបជា Under estimate បានន័យថា វាទាបជាងស្ថានភាពជាក់ស្ដែង។ ធម្មតា កាលណាយើងរកស៊ីមិនត្រឹមត្រូវ ចេញមកទាំងអស់ហើយ។ ខ្ញុំច្រើនឧទាហរណ៍ដូចត្រីដែលនៅក្នុងទឹក បើយើងឃើញលោតមកត្រីបួនដប់ យើងមិនមែនសន្និដ្ឋានថា ត្រីហ្នឹងមានតែបួនដប់ហ្នឹងទេ ហើយបើសិនគណនាតម្លៃនេះមាន ២០០លានដុល្លារ ឬ ៤០០ដុល្លារ វាមិនមែនប្រាកដថាមានតែប៉ុណ្ណឹងទេ ពីព្រោះអានេះវាមានតែនៅក្នុងបញ្ជី បានន័យថា មាននៅលើតុ ប៉ុន្តែនៅក្រោមតុអាហ្នឹងរឿងមួយផ្សេង។
ទី២ វាសំខាន់ដែរសម្រាប់ជាសារដល់ប្រជាពលរដ្ឋ ដូចនៅថៃ អ៊ីចឹង ក្រុមហ៊ុន ថាក់ស៊ីន បងប្អូន ថាក់ស៊ីន (Thaksin Shinawatra) ហ្នឹងក៏ច្រើនដែរ នៅពេលគាត់ធ្វើនាយករដ្ឋមន្ត្រី ប៉ុន្តែសំខាន់ តើប្រជាពលរដ្ឋថៃ បោះឆ្នោតឲ្យ ថាក់ស៊ីន បន្ត ឬបោះឆ្នោតទម្លាក់? ដូចគ្នានេះដែរ ព័ត៌មានអ៊ីចេះៗ សំខាន់ប្រជាពលរដ្ឋគាំទ្រទេ បើសិនជាត្រកូលមួយមានក្រុមហ៊ុនច្រើនរកស៊ីគ្រប់មុខ ហើយនៅក្នុងតំណែង នៅក្នុងអំណាចទៅទៀត។ បើសិនអ្នកហ្នឹងគិតថា អត់អីទេ គាត់បន្តគាំទ្រទៅទៀត អាហ្នឹងគាត់ត្រូវតែគាំទ្រទៀតហើយ ប៉ុន្តែបើអ្នកផ្សេងគាត់ថា ទេ! អត់កើតទេ ក្រុមហ៊ុនច្រើនអ៊ីចឹង កូននាយករដ្ឋមន្ត្រីអីអ៊ីចឹង ឧទាហរណ៍ទេ គាត់អាចអត់បន្តគាំទ្រ អាហ្នឹងជាសិទ្ធិអំណាច។
មួយទៀតសំខាន់ របាយការណ៍នេះ ខ្ញុំគិតថា រដ្ឋាភិបាលក៏ត្រូវតែទទួលស្គាល់ថា វាមានសារសំខាន់ក្នុងការស្វែងយល់ក្រុមហ៊ុនមួយៗ ថាតើក្រុមហ៊ុនហ្នឹងវាពិតប្រាកដ ឬទេ? ហើយធ្វើការបកស្រាយទៅដល់ប្រជាពលរដ្ឋក្នុង ១១៤ក្រុមហ៊ុនហ្នឹង ឧទាហរណ៍។ ក្រុមហ៊ុនហ្នឹងមានចែកចេញជាផ្នែកៗល្អណាស់ មានពាណិជ្ជកម្ម មានហិរញ្ញវត្ថុ មានទេសចរណ៍ ឬសំណង់ជាដើម។ល។ ប្រសិនបើក្នុងករណីនេះ បើនិយាយពីផលវិបាកវិញ កាលណាយើងនៅក្នុងតំណែងនាមជាកូននាយករដ្ឋមន្ត្រី តំណែងជាយោធាជាអីអ៊ីចឹង នៅពេលដែលអ្នកដទៃចង់រកស៊ីប្រកួតប្រជែងដូចគ្នា គឺពិបាកនឹងប្រកួតប្រជែងទី១។ ទី២ ពិបាកទៅដល់មន្ត្រីសាធារណៈដែលគាត់ចង់ចាប់ បង់ពន្ធបង់អី ឧទាហរណ៍ថាគាត់នៅក្នុងតំណែង បើគាត់ហ៊ានចាប់ផ្ដេសផ្ដាស ឲ្យបង់ពន្ធផ្ដេសផ្ដាស បើសិនជាក្រុមហ៊ុនហ្នឹងមិនបង់ពន្ធ តែបើក្រុមហ៊ុនហ្នឹងបង់ពន្ធមិនអីទេ បើក្រុមហ៊ុនហ្នឹងអត់បង់ពន្ធ ហើយចាប់ផ្ដេសផ្ដាស ធ្លាក់ពីតំណែង អ៊ីចឹងអាហ្នឹងមានការលំបាក។ បើយើងនិយាយពីនិយមន័យអន្តរជាតិ បានន័យថា Conflict of interest បានន័យថា ទំនាស់ផលប្រយោជន៍ ហើយបើយើងនិយាយពីនិយមន័យអំពើពុករលួយរបស់អង្គការតម្លាភាពវិញ គឺជាប្រភេទអំពើពុករលួយដែរ។
របាយការណ៍នេះខ្ញុំមើលទៅឃើញវាទាក់ទិនគ្នា ភាសាអង់គ្លេសហៅថា Correlation រវាងរបាយការណ៍ទី១ ដែលនិយាយអំពីសែស្រឡាយអ្នកលួចជាតិហ្នឹង ២០០៧ អាហ្នឹងទាក់ទងទៅនឹងព្រៃឈើ ទាក់ទងនឹងរ៉ែ ហើយក្រុមហ៊ុនមួយចំនួនបានដាក់ចូលក្នុងរបាយការណ៍ហ្នឹង ហើយក្រុមហ៊ុនហ្នឹង គឺវាលេចឡើងពីការចាត់វិធានការរបស់រដ្ឋាភិបាលដែរកន្លងមក ដូចជាដកអតីតប្រធានរដ្ឋបាលព្រៃឈើអី ជាដើម។ ទី២ ដល់ពេល២០០៩ នេះ វាទាក់ទងទៅនឹង Country for sale បានន័យថា ប្រទេសសម្រាប់លក់ អាហ្នឹងវាទាក់ទងទៅនឹងដីសម្បទានសេដ្ឋកិច្ច ដីសម្បទានរ៉ែ ដូចបឹងកក់ បុរីកីឡា អីនេះ។ អ៊ីចឹងកាលណាក្រុមហ៊ុនឯកជនដែលជាសែស្រឡាយអ្នកមានអំណាច វាមិនមែនតែនាយករដ្ឋមន្ត្រីមួយទេ មានរដ្ឋមន្ត្រីច្រើនទៀតមានអ៊ីចឹង។ អ៊ីចឹងនៅពេលដែលដេញថ្លៃអគាររដ្ឋនេះ រដ្ឋាភិបាល តុលាការកំពូលស្អីៗទាំងអស់ហ្នឹង សំណួរសួរថា តើដេញថ្លៃយ៉ាងម៉េច? ពីព្រោះអ្នកជំនួញចង់បានចំណេញ បើសិនជាអត់បង់ពន្ធ ទិញថោក គឺត្រូវការចំណេញតែម្ដង។ ម្នាក់អ្នកស៊ីញេ ម្នាក់អ្នកអនុម័ត ព្រោះលក់អគាររដ្ឋ ដោះដូរអគាររដ្ឋធំៗ មិនមែនរដ្ឋមន្ត្រីសាមញ្ញសម្រេចបានទេ វាទាល់តែនាយករដ្ឋមន្ត្រី។ ចុះបើក្រុមហ៊ុនច្រើនទាក់ទងនឹងសែស្រឡាយក្នុងការសម្រេច អាហ្នឹងហើយដែលគេហៅថា Abuse of power for private game បានន័យថា រំលោភអំណាចដើម្បីផលប្រយោជន៍ឯកជន នៅក្នុងនិយមន័យរបស់អង្គការតម្លាភាព អាហ្នឹងរឿងមួយ។
រឿងមួយទៀត មិនចាំបាច់រឿងដេញថ្លៃធំៗទេ ដេញថ្លៃតូចៗ ដេញថ្លៃជា Consultant ទីប្រឹក្សាដើម្បីធ្វើកិច្ចការមួយៗ អាលុយជំនួយរបស់ Development partner របស់ដៃគូអភិវឌ្ឍន៍ ក៏ក្រសួងមួយៗហ្នឹងព្យាយាមបង្កើតក្រុមហ៊ុន (បុគ្គលិកក្រសួង) ដើម្បីទៅដេញថ្លៃ បើមិនហ៊ានដាក់ឈ្មោះខ្លួនឯង ក៏ដាក់ឈ្មោះប្អូនឲ្យមិត្តភ័ក្ដិអីទៅធ្វើក្រុមហ៊ុនបួនប្រាំ ហើយដល់ពេលដេញថ្លៃម្ដងៗ គឺក្រុមហ៊ុនខ្លួនឯងដដែលហ្នឹងទី១។ មួយទៀតរឿង quotation។ កាលណាយើងបង្កើតក្រុមហ៊ុនហ្នឹងវាទាក់ទងរឿងយក quot យកមកប្រៀបធៀប។ ឧទាហរណ៍ quot បីដើម្បីសម្រេចយកមួយ អាហ្នឹងវាទាក់ទងនឹង Conflict of interest ហើយនៅក្នុងនិយមន័យនៃអំពើពុករលួយទំនាស់ផលប្រយោជន៍ធំដុំ។
លោក យាង សុជាមេត្តា៖ ប៉ុន្តែទោះបីជាយ៉ាងណាក៏ដោយ កាលពីថ្ងៃទី៧ កក្កដា សារព័ត៌មានក្នុងស្រុកមួយបានចុះដកស្រង់សម្ដីរបស់អ្នកនាំពាក្យក្រសួងពាណិជ្ជកម្ម គាត់ឆ្លើយតបនឹងរបាយការណ៍នេះថា កម្ពុជា ជាទីផ្សារសេរី អ្នកមានលុយអាចវិនិយោគតាមគេចង់ មិនថាគេជានរណានោះទេ ទី១។ ហើយក្នុងហ្នឹងខាងភ្នំពេញប៉ុស្តិ៍ ក៏បានដកស្រង់សម្ដីរបស់លោក ហ៊ុន តូ ដែលលោកថា រឿងរកស៊ីជារឿងរបស់គេ កុំឲ្យតែគេធ្វើខុសច្បាប់ កុំឲ្យតែគេទៅប្លន់អ្នកដទៃ។ ហើយលោក សុខ ឥសាន ឆ្លើយជាមួយវិទ្យុអាស៊ីសេរី ថា បើអ្នកផ្សេងធ្វើបាន រឿងអីសាច់ញាតិ ឬកូនចៅរបស់លោកនាយករដ្ឋមន្ត្រី ហ៊ុន សែន ធ្វើមិនបាន? អ៊ីចឹងឧទាហរណ៍ថា បើសិនជាអ្វីដែលគាត់ធ្វើហ្នឹងស្របច្បាប់ត្រឹមត្រូវមែន ហេតុអីវាជាបញ្ហា?
លោកបណ្ឌិត កែម ឡី៖ ឧទាហរណ៍ប្រធានអង្គភាពប្រឆាំងអំពើពុករលួយ រាយការណ៍ទៅនាយករដ្ឋមន្ត្រីផ្ទាល់ បើសិនជាជាប់សែស្រឡាយ រកឃើញស្ថានភាពបែបនេះ ១០០ភាគរយ ច្បាស់ជាមិនហ៊ានទៅស៊ើបអង្កេតទេ បើសិនជាឃើញក៏មិនថាដែរ អាហ្នឹងជាសត្យានុម័តដែលមិនអាចប្រកែកបាន។ មួយទៀត បើទោះបីជាយ៉ាងម៉េចក៏ដោយ មន្ត្រីរាជការដែលជាអ្នករកស៊ីថ្នាក់ធំអ៊ីចឹង តិច ឬក៏ច្រើន មានអំណាចនៅក្នុងហ្នឹងហើយ។ យើងត្រូវប្រកាសថា ក្រុមហ៊ុនយើងមានប៉ុន្មាន មុននឹងយើងចូលធ្វើការ ក្នុងអំឡុងពេល ប្រាប់ឲ្យច្បាស់។ នៅពេលដែលយើងធ្វើការសម្រេចចិត្ត វាប៉ះពាល់ដល់ប្រយោជន៍ក្រុមហ៊ុនហ្នឹង អាហ្នឹងគឺរំលោភក្នុងនិយមន័យនៃអំពើពុករលួយ។ អ៊ីចឹងយើងត្រូវឲ្យច្បាស់ បើមិនអ៊ីចឹងទេ វាមានការពាក់ព័ន្ធ។ ខ្ញុំឧទាហរណ៍ គយមួយចំនួនដែលខ្ញុំឧស្សាហ៍ជួប ច្រើនច្រកដែរ គាត់ថាឡានដែលដឹកអីវ៉ាន់មក ជួនកាលដប់ម្ភៃឡាន។ គាត់ជាគយហ្នឹង គាត់មិនហ៊ានទាំងទៅជិតឡានគេផង គ្រាន់តែមើលឡានគេ ហើយគេយក (លុយ) មកបង់ថ្លៃបាយ មួយក្បាលឡាន ១០០ដុល្លារៗ ដប់ម្ភៃឡានបានមួយពាន់ ពីរពាន់ យកមកចែកគ្នាហូបបាយ មិនហ៊ានទេ។ អាហ្នឹងហើយដែលយើងត្រូវតែពិនិត្យមើល។ កាលណាអ្នកមានអំណាចមានក្រុមហ៊ុនវាទាក់ទង អាហ្នឹងមួយ។ មួយទៀត រឿងយោធាទៅទៀត។ ឡានយោធាច្រើនណាស់ ឡានដឹកដីផង ឡានយីឌុបធំៗផង យើងឃើញថា ឡានដឹកដីសុទ្ធតែដឹកទំនិញ។ អ៊ីចឹងកាលណានៅមានអំណាច យើងត្រូវមានបញ្ហាទាំងអស់ហ្នឹងកើតឡើង។ អាហ្នឹងជាឧទាហរណ៍ខ្លីៗសម្រាប់យើងដឹង។
បើក្រុមហ៊ុនរ៉ែទៀត សំខាន់ណាស់ ព្រោះអីភាគច្រើនយើងមើលកុងត្រាក្រុមហ៊ុនរ៉ែនៅក្នុងរបាយការណ៍របស់ អូឌីស៊ី (ODC) របស់អង្គការក្រៅរដ្ឋាភិបាលមួយ ដែលយើងតែងតែស្រង់អាហ្នឹង ភាគច្រើនក្រុមហ៊ុនរ៉ែមានអាជ្ញាប័ណ្ណតែរុករករ៉ែ រកពីកន្លែងមួយអស់ហើយ ទៅកន្លែងមួយទៀត ហើយអត់ទាន់មានអាជ្ញាប័ណ្ណធ្វើអាជីវកម្មទេ ប៉ុន្តែរ៉ែកន្លែងហ្នឹងខ្ទេចខ្ទីអស់ហើយ ប៉ុន្តែសុទ្ធតែរុករក ហើយនៅស្រុកខ្មែរយើង បើកាលណាមានក្រុមហ៊ុនអ៊ីចឹងៗ គឺគេដាក់អាក្រុមហ៊ុនរុករកហ្នឹងអត់ទាន់បង់ពន្ធទេ បានរ៉ែក៏ដោយ ក៏អត់ទាន់បង់ពន្ធដែរ ព្រោះវាស្ថិតនៅក្នុងក្របខ័ណ្ឌរុករក សុំតែអាជ្ញាប័ណ្ណរុករក បង់តែអាជ្ញាប័ណ្ណរុករកហ្នឹង នៅតែរុករករហូត ប៉ុន្តែរ៉ែយើងវាអស់។ អាហ្នឹងហើយដែលយើងថា បើរកស៊ីត្រឹមត្រូវមិនអីទេ ចុះបើមិនត្រឹមត្រូវទៅវិញ? នៅពេលនេះយើងមិនអាចលាក់បាំងបានទេ ដូចខ្ញុំនិយាយថា ទឹកថ្លា ពលរដ្ឋមើលឃើញច្បាស់។
បើសិន ២០ឆ្នាំមុនយើងអាចឆ្លើយបដិសេធ យើងអាចថាមិនខ្វល់ ព្រោះពួកហ្នឹងសុទ្ធតែពួកផ្ដល់ព័ត៌មានមិនពិត ប៉ុន្តែពេលនេះ ក្រុមហ៊ុនទាំងអស់នេះ បើក្រុមហ៊ុនទូរទស្សន៍វិញ ផ្សាយទូរទស្សន៍ហើយហ្នឹង ក្រុមហ៊ុនទឹកសុទ្ធ ផ្សាយលក់ទឹកសុទ្ធ។ ឧទាហរណ៍ថា យើងធ្វើក្រុមហ៊ុនទឹកសុទ្ធ នៅពេលដែលយើងឲ្យគេប្រកួតប្រជែងដើម្បីផ្គត់ផ្គង់ស្ថាប័នរដ្ឋ ហើយកូនយើងទៅប្រកួតប្រជែងដែរ តើនរណាដែលបាន? ក្រុមហ៊ុនស្រាបៀ ឧទាហរណ៍មានក្រុមហ៊ុនស្រាបៀឯកជនផ្សេងមកប្រកួតប្រជែង ហើយយើងមកចែកផ្សាយ យើងទៅកុម្ម៉ង់ឲ្យទិញអីអ៊ីចឹង។ អាហ្នឹងវាជាប្រព័ន្ធទំនាស់ផលប្រយោជន៍ជាស្វ័យប្រវត្តិតែម្ដង ហើយខ្ញុំសរសើរណាស់ដែលគាត់មានកូន ហើយគាត់ពូកែៗរកស៊ី ព្រោះមានកូនអ្នកធំខ្លះ គ្រឿងញៀនគ្រឿងអីអ៊ីចឹង។ គាត់អត់ចូលចិត្តរកស៊ីទេ។ ប៉ុន្តែបើខ្ញុំវិញ បើសិនជាមានកូនមានក្រុមហ៊ុនច្រើនរកស៊ីអ៊ីចឹង ត្រូវឲ្យកូនលាលែងពីអំណាចរដ្ឋ ដើម្បីកុំឲ្យមានទំនាស់ផលប្រយោជន៍។ គាត់អាចមានសិទ្ធិរក ហើយកងទ័ពទៀត គឺមិនអាចរកបានទៀត។ កងទ័ព មន្ត្រីរាជការ អ្នកធំអ្នកតូចក៏ដោយ គេឲ្យយើងសម្រាក ដើម្បីយកកម្លាំងទៅធ្វើការថ្ងៃច័ន្ទ ថ្ងៃអង្គារ។ ថ្ងៃត្រង់ ឬក៏យប់ គេឲ្យយើងសម្រាក ប៉ុន្តែរដ្ឋត្រូវធានាឲ្យមានប្រាក់គ្រប់គ្រាន់។
លោក យាង សុជាមេត្តា៖ លោកបណ្ឌិតលើកឡើងអ៊ីចឹង ចុះចំណែកលោកស្រី ហ៊ុន ម៉ាណា គាត់អត់មានតួនាទីក្នុងស្ថាប័នរដ្ឋទេ ហើយលោក ហ៊ុន ម៉ាណែត ជាយោធាមែន ប៉ុន្តែនៅក្នុងរបាយការណ៍ គ្លបល វីនេស (Global Witness)ហ្នឹង គាត់មានដាក់ថា គាត់មានពាក់ព័ន្ធក្រុមហ៊ុនទេ តែប្រពន្ធគាត់ ទី១។ ទី២ លោក ហ៊ុន ម៉ានី អ៊ីចឹងដែរ។ គាត់ជាតំណាងរាស្ត្រ ប៉ុន្តែប្រពន្ធគាត់មាន Share (ភាគហ៊ុន) មានអីខ្លះក្នុងក្រុមហ៊ុន។ បើលោកស្រី ហ៊ុន ម៉ាណា តែម្ដង គាត់មិនមែនជាអ្នកនយោបាយ មិនកាន់តួនាទីការងាររដ្ឋទេ?
លោកបណ្ឌិត កែម ឡី៖ កន្លែងនេះខ្ញុំលើកទឹកចិត្ត! ពីព្រោះរបាយការណ៍នេះខ្ញុំបានអានតាំងពីរបាយការណ៍ទី១ ទី២ ទី៣។ ខ្ញុំអានលម្អិតណាស់។ រដ្ឋត្រូវតែរៀបចំយន្តការមួយដើម្បីសិក្សាលើរបាយការណ៍ហ្នឹង ថាតើចំណុចណាពិត? ចំណុចណាមិនពិត? ដើម្បីបញ្ជាក់ឲ្យដឹងថា កន្លែងនេះពិត កន្លែងនេះមិនពិត ហើយកូនគាត់ខ្លះនៅក្នុងរដ្ឋ ខ្លះអត់នៅក្នុងរដ្ឋទេ អាចមានសិទ្ធិរកស៊ីបាន។ ប៉ុន្តែនៅក្នុងការដេញថ្លៃ នៅក្នុងការប្រកួតប្រជែងពាណិជ្ជកម្ម ត្រូវឲ្យច្បាស់ដើម្បីប្រាប់ទៅដល់ប្រជាពលរដ្ឋ។
លោកបណ្ឌិត មាស នី៖ ខ្ញុំគិតថា ក្នុងកាលៈទេសៈបែបនេះ សូម្បីតែក្រុមប្រឆាំងអំពើពុករលួយ ក៏មានតួនាទីសំខាន់ណាស់សម្រាប់ស្ដារកិត្តិយសគ្រួសារត្រកូល ហ៊ុន គឺអាចធ្វើការស៊ើបអង្កេត ដើម្បីបង្ហាញទៅ គ្លបល វីនេស (Global Witness)វិញថា តើនៅក្នុងជំនួញទាំងអស់ហ្នឹងមានបញ្ហាអីកើតឡើង? ប៉ុន្តែសំខាន់មានអីដែលយើងជឿជាក់ថា ក្រុមប្រឆាំងអំពើពុករលួយ មានឯករាជ្យសម្រាប់ធ្វើកិច្ចការហ្នឹង។
លោក យាង សុជាមេត្តា៖ តែស៊ើបអង្កេតទាល់តែមានអ្នកប្ដឹង?
លោកបណ្ឌិត កែម ឡី៖ មិនចាំបាច់មានអ្នកប្ដឹងទេ។ កាលណាមានព័ត៌មានដែលប៉ះពាល់ទៅដល់បុគ្គលិករដ្ឋ យើងត្រូវតែស៊ើបអង្កេតហើយ ដើម្បីលាងខ្លួន ដូចមាសសុទ្ធមិនខ្លាចភ្លើង។ ប៉ុន្តែបើសិនជាអង្គភាពប្រឆាំងអំពើពុករលួយ ចង់ធ្វើការស៊ើបអង្កេត ខ្ញុំលើកទឹកចិត្តឲ្យមានការចូលរួមពីអង្គការក្រៅរដ្ឋាភិបាល អង្គការតម្លាភាព ឬប្រជាពលរដ្ឋ ឬពីក្រុមឯករាជ្យដែលគេចង់ចូលរួម។ ដើម្បីយើងបញ្ជាក់ច្បាស់ថា អាហ្នឹងវាស ឬខ្មៅ។ បើមិនអ៊ីចឹងទេ វានៅស្រពេចស្រពិល លាងមិនជ្រះទេ ព្រោះអីពលរដ្ឋគាត់ឆ្លាតតើ! គាត់ចេះជាងអ្នកនយោបាយច្រើនណាស់។ គាត់រៀនពីគ្រប់ជ្រុង ព្រោះអ្នកនយោបាយគាត់អាងគាត់ចេះ ហើយគាត់មិនសូវរៀនទេ។ មួយទៀត ខ្ញុំឧទាហរណ៍លេងទេ។ ខ្ញុំធ្លាប់មើលរឿងកុន បុរសម្នាក់គាត់ទៅហាត់ក្បួន ស្មានថាគាត់ស្រាតទៅគេមើលអត់ឃើញ ហាត់ក្បួនបំបាំង ហើយចេះតែដើរស្រាតឲ្យគេមើលទៅ។ ប៉ុន្តែការពិតឥឡូវនេះ យើងមិនអាចចេះតែបដិសេធ មិនអាចចេះតែឆ្លើយតបយ៉ាងលឿន មិនមើលរបាយការណ៍ឲ្យគ្រប់ជ្រុងជ្រោយ គ្រប់ចំណុចទេ ពីព្រោះរបាយការណ៍នីមួយៗសុទ្ធតែជាវិទ្យាសាស្ត្រ ហើយស្តង់ដារទៀត។
លោក យាង សុជាមេត្តា៖ ដូច្នេះឃើញថា អ្វីដែលជាបញ្ហា ដូចជាប្រព័ន្ធនៃការត្រួតពិនិត្យ ឧទាហរណ៍ថាមានបញ្ហា តើស្ថាប័នណាហ៊ានចេញមកដើម្បីស្រាវជ្រាវរកការពិត?អ៊ីចឹងស្ដាប់មើលទៅ បញ្ហាហ្នឹងគឺប្រព័ន្ធនៃការត្រួតពិនិត្យទៅវិញទេ។ បើសិនជាគាត់ជាមេដឹកនាំក៏ដោយ ប៉ុន្តែគាត់ធ្វើម៉េចរៀបចំប្រព័ន្ធដ៏ល្អ អាហ្នឹងអត់មានបញ្ហាអីទេ?
លោកបណ្ឌិត កែម ឡី៖ កន្លែងនេះយើងមានការសង្ស័យចំពោះឧកញ៉ាមួយចំនួន ដូចជា អ៊ឹង ម៉េងជឺ ថោង សារ៉ាត់ មានការបាញ់សម្លាប់ បិទសំណុំរឿងចោល ហើយឧកញ៉ាថ្មីៗខាងអចលនទ្រព្យអីនេះ។ កាលណាមានឧក្រិដ្ឋកម្មទាក់ទងបញ្ហាអ៊ីចឹងៗ ភាគច្រើនទាក់ទងនឹងការប្រកួតប្រជែង។ យើងត្រូវតែមើលអាហ្នឹង។ ខ្ញុំមានមិត្តភ័ក្ដិនៅនាយកដ្ឋានទំនាក់ទំនងផ្នែកឯកជន ក្រសួងសេដ្ឋកិច្ច និងហិរញ្ញវត្ថុ។ គាត់ថាមួយថ្ងៃៗឈ្មោះគ្នាដោះស្រាយតែបញ្ហា។ កាលមុន ឪ និងឪ ស្រួលដោះស្រាយទេ។ ដល់ពេលកូន និងកូនមានបញ្ហាឈ្លោះគ្នា ពិបាកដោះ ស្មុគស្មាញ។ ហើយមួយទៀត បើសិនជាយើងមានសេចក្ដីក្លាហានមែនទែន យើងលើកទឹកចិត្តឲ្យរដ្ឋាភិបាល ឬបុគ្គលខ្លួនឯង បើសិនជារបាយការណ៍ហ្នឹងមិនពិត យើងអាចប្ដឹងទៅរដ្ឋាភិបាលអង់គ្លេស ព្រោះ គ្លបល វីនេស នៅអង់គ្លេស។ បើយើងស្អាតស្អំមែន យើងប្ដឹង ប្ដឹងថារបាយការណ៍ហ្នឹងមិនពិត មិនត្រឹមត្រូវទេ ហើយរដ្ឋាភិបាលអង់គ្លេស ត្រូវតែហៅមកសាកសួរ មកស៊ើបអង្កេតហើយ ប៉ុន្តែសំណួរសួរថា តើយើងមានសេចក្ដីក្លាហានហ៊ានទៅប្ដឹងទេ? បើមិនហ៊ានទៅប្ដឹង ខ្ញុំលើកទឹកចិត្តឲ្យសិក្សាស៊ីជម្រៅ ហើយបកស្រាយជាលក្ខណៈសាធារណៈឲ្យបានគ្រប់ជ្រុងជ្រោយ គ្រប់ទម្រង់។ ខ្ញុំជឿថា វាចំណេញភ្លាម ដើម្បីកុំឲ្យមានបញ្ហាហ្នឹងតទៅទៀត។
ខ្ញុំលើកចំណុចមួយដែលសំខាន់ ហើយយើងទាំងអស់គ្នាគួរដឹង ជាទ្រឹស្ដី ការសិក្សាជាច្រើនបានបញ្ជាក់ថា មនុស្សយើងមានការលោភលន់។ កាលណាយើងឡើងកាន់អំណាច យើងកំណាញ់ទៀត យើងលោភលន់ណាស់ យើងទ្រព្យសម្បត្តិ ធនធានធម្មជាតិ ធនធានរដ្ឋទាំងអស់ យើងចង់តែយកមកម្នាក់ឯង។ អ៊ីចឹងដើម្បីធ្វើម៉េចកុំឲ្យមនុស្សហ្នឹងលោភលន់ គឺត្រូវការឲ្យមានតុលាការឯករាជ្យ។ បើអ្នកឯងលោភលន់ខុសពីច្បាប់ យើងត្រូវតែធ្វើការស៊ើបអង្កេតចោទប្រកាន់។ អ៊ីចឹងហើយបានគេត្រូវមានសភា ពីព្រោះអ្នកកាន់រដ្ឋាភិបាលជាអ្នកសម្រេច អ្នករកស៊ី គេឲ្យមានសភាដើម្បីតាមដានរដ្ឋាភិបាលដើម្បីទប់ស្កាត់ភាពលោភលន់របស់មនុស្សហ្នឹង។ គេត្រូវមានច្បាប់ប្រឆាំងអំពើពុករលួយ ត្រូវប្រកាសទ្រព្យសម្បត្តិជាចំហ ជាលក្ខណៈគ្រួសារ ហើយមានការស៊ើបអង្កេត បើសិនទ្រព្យសម្បត្តិកើនខុសពីធម្មតា ដើម្បីទប់ស្កាត់មនុស្សដែលលោភលន់។ ភាគច្រើនមនុស្សណាដូចមនុស្សណាដែរ លោភលន់ ប៉ុន្តែដើម្បីទប់ស្កាត់កុំឲ្យលោភលន់ ឲ្យមានតម្លាភាព ទាល់តែមានយន្តការតុល្យភាពអំណាច ដើម្បីទប់ស្កាត់កុំឲ្យមនុស្សលោភលន់។ បើមិនអ៊ីចឹងទេ នៅពេលមនុស្សមានអំណាចកាន់តែខ្លាំង គឺនឹងយកអំណាចហ្នឹងមកធ្វើជាទ្រព្យសម្បត្តិរបស់ខ្លួនឯងគ្រប់ៗគ្នាហ្នឹង។
យើងឃើញមេដឹកនាំមួយចំនួននៅអារ៉ាប់ មួយចំនួននៅអាស៊ី ក៏អ៊ីចឹងដែរ។ អ៊ីចឹងហើយបានចិន វៀតណាម អីមិនមាននរណាឈរលើច្បាប់ទេ។ កាលណាពុករលួយ ដូច ប៉ូស៊ីឡាយ អី ជាប់ពន្ធនាគារតែម្ដង ហើយរដ្ឋមន្ត្រីនៅវៀតណាម អីជាប់ពន្ធនាគារតែម្ដង។ គេមិនចង់ឲ្យប្រព័ន្ធមួយខូចដោយសារអ្នកមានអំណាចនោះទេ។ កន្លែងនេះដែលអង្គការ API តែងតែទាមទារឲ្យមានច្បាប់ស្ដីអំពីសិទ្ធិទទួលបានព័ត៌មាន ពីព្រោះរដ្ឋមួយ នាយករដ្ឋមន្ត្រី ប្រធានាធិបតីដែលចង់ឲ្យមានតម្លាភាព ហើយចង់ឲ្យស្រួលខ្លួន ខ្លួនមិនសូវមានបញ្ហា ធ្វើម៉េចលើកទឹកចិត្តពលរដ្ឋឲ្យសកម្ម ធ្វើម៉េចឲ្យគាត់អាចទទួលព័ត៌មានបាន។ មានក្រុមហ៊ុនប៉ុន្មាន មានវិនិយោគប៉ុន្មាន ធ្វើម៉េចឲ្យគាត់ដឹងគ្រប់ជ្រុងជ្រោយ ដើម្បីឲ្យមានតម្លាភាព។ កាលណាកើនទ្រព្យសម្បត្តិបន្តិច សង្ស័យបន្តិច ប្រជាជនអាចប្ដឹងបានហើយ។ អ៊ីចឹងបើរដ្ឋាភិបាល ឬអ្នកដឹកនាំឆ្លាត ធ្វើម៉េចឲ្យពលរដ្ឋមានការចូលរួមយ៉ាងសកម្ម។ អាហ្នឹងគឺជួយកែប្រែស្រុកទេសយើងបាន កាត់បន្ថយអំពើពុករលួយ កាត់បន្ថយការលោភលន់ កាត់បន្ថយការរំលោភអំណាចបន្តទៅទៀត។
អ្នកហៅចូលឈ្មោះ ទ្រី ម៉ៅ ពីភ្នំពេញ៖ តើការចេញរបាយការណ៍របស់ គ្លបល វីនេស នេះ គឺដើម្បីធ្វើឲ្យបរិយាកាសនយោបាយពុល ហើយមានបំណងធ្វើឲ្យពលរដ្ឋខឹង ហើយស្អប់រដ្ឋាភិបាល ហើយជាចេតនាជួយឃោសនាឲ្យគណបក្សសង្គ្រោះជាតិ អាចជាប់ឆ្នោតនៅឆ្នាំក្រោយៗទេ? ហើយរបាយការណ៍នេះដែរ អាចជាសន្លឹកបៀមួយដើម្បីឲ្យគណបក្សសង្គ្រោះជាតិ មានហេតុផលដើម្បីចរចាជាមួយរដ្ឋាភិបាលឬទេ? សំណួរទី៣ ខ្ញុំចេះតែឆ្ងល់ថា ភាគច្រើននៃការផ្សាយរបស់វិទ្យុអាស៊ីសេរី គាត់ច្រើនតែវាយប្រហារមកលើរដ្ឋាភិបាល ហើយការពារសង្គមស៊ីវិល ឬបក្សប្រឆាំង...។
លោកបណ្ឌិត កែម ឡី៖ សំណួរល្អ! របាយការណ៍របៀបនេះ បើសិនជារដ្ឋាភិបាលមិនមានការឆ្លើយតបសមស្រប អាចជាសន្លឹកបៀដែលគណបក្សប្រឆាំងអាចទទួលបានប្រជាប្រិយភាព។ ប៉ុន្តែបើសិនជារដ្ឋាភិបាលសិក្សាស្រាវជ្រាវ កែតម្រូវកុំឲ្យមានទំនាស់ផលប្រយោជន៍ នោះវាជាសន្លឹកបៀរបស់គណបក្សកាន់អំណាច។ កាលណាកែឲ្យស្ថាប័នហ្នឹងល្អ អត់មានអំពើពុករលួយ អត់មានទំនាស់ផលប្រយោជន៍ ហើយច្បាស់លាស់ នរណារកស៊ីដឹងរកស៊ី។ នរណាធ្វើការដឹងធ្វើការ។ នោះរដ្ឋាភិបាលចំណេញប្រជាប្រិយភាព។ អាហ្នឹងត្រូវតែទទួលស្គាល់។ ដូចទំនាស់ដីធ្លីអ៊ីចឹង បើសិនយើងទុកឲ្យរ៉ាំរ៉ៃ វាចំណេញដល់បក្សប្រឆាំង តែបើយើងព្យាយាមដោះស្រាយ ប្រជាជនសប្បាយចិត្ត ចំណេញដល់គណបក្សកាន់អំណាច ហើយគណបក្សកាន់អំណាចទទួលបានដំណោះស្រាយជូនពលរដ្ឋ ទទួលប្រិយភាពពីពលរដ្ឋ។ អាហ្នឹងហើយគឺជាការប្រកួតប្រជែងខាងផ្នែកនយោបាយ។
មួយទៀត បើសិនយល់ថា វិទ្យុអាស៊ីសេរី វីអូអេ អីលម្អៀង ខ្ញុំសំណូមពរដែរ រដ្ឋាភិបាល អ្នកជំនាញៗ អ្នកខ្លាំងៗហ្នឹងមកឆ្លើយ ឬអញ្ជើញ NGO ដែលធ្លាប់ឆ្លើយអ៊ីចឹងទៅទូរទស្សន៍ ហើយយើងសួរដេញដោលអ៊ីចឹងដូចគ្នាទៅ អញ្ជើញបក្សប្រឆាំងទៅទូរទស្សន៍ម្នាក់ឯង គាបពីរនាក់ ហើយសួរដេញដោលទៅ វាចំណេញ ព្រោះវាបានព័ត៌មានទៅដល់ពលរដ្ឋ ប៉ុន្តែយើងមិនសូវចូលរួមប្រកួតទេមើលទៅ! កាលពី២០០៧ ចេញម្ដង បោះឆ្នោត២០០៨ បោះឆ្នោតហើយ ២០០៨ ក៏ចេញដែរ ២០០៩ Country for sale។ ហើយមួយទៀត ចេញពេលនេះមិនមែនជិតបោះឆ្នោតទេ នៅសល់ ២ឆ្នាំទៀតឯណោះ។ អ៊ីចឹងខ្ញុំគិតថា របាយការណ៍នេះ គោលបំណងជួយរដ្ឋាភិបាលសម្បើមណាស់ នៅពេលដែលរដ្ឋាភិបាលសិក្សាហើយយកទៅឆ្លើយតប តាំងពីរបាយការណ៍លើកទី១ ឯណោះ ឆ្នាំ២០០៧។ ខ្ញុំឧទាហរណ៍មួយទៀតថា អាវយើងរហែក ហើយគេប្រាប់ថា អាវរហែកហើយ យើងមិនព្រមដេរ ចេះតែពាក់ទៅ មនុស្សនៅក្នុងផ្សារហ្នឹងឃើញរហូតទៅ។ ប៉ុន្តែបើយើងដេរឲ្យជិត ដើរទៅគេលែងឃើញហើយ។ អ៊ីចឹងចំណេញ ឬខាត? ដោយសារតែយើងមិនចង់កែប្រែប៉ុណ្ណឹងទេ។
លោក យាង សុជាមេត្តា៖ ប៉ុន្មានថ្ងៃមុននេះ លោកនាយករដ្ឋមន្ត្រី ហ៊ុន សែន លើកឡើងថា នរណាក៏ដោយឲ្យតែធ្វើឲ្យគ្រួសារគាត់មិនបានសុខ គាត់មិនឲ្យអ្នកហ្នុងសុខដូចគ្នា?
លោកបណ្ឌិត កែម ឡី៖ ប៉ុន្តែរឿងនេះ បើចង់ប្ដឹង ទាល់តែប្ដឹងក្រសួងពាណិជ្ជកម្ម ពីព្រោះអានេះគាត់យកចេញពីការចុះបញ្ជីសាជីវកម្មរបស់ក្រសួងពាណិជ្ជកម្ម ហ្នឹង អាអត់ចុះបញ្ជីផ្សេងៗទៀត គាត់មិនដាក់ចូលផង...។
សំណួរអ្នកស្ដាប់ឈ្មោះ ផានី៖ រឿងមុខរបរជំនួញរបស់គ្រួសារអ្នកដឹកនាំស្រុកខ្មែរយើង ប្រជាជនស្រុកស្រែស្រុកចម្ការក៏គេដឹងដែរ គ្រាន់តែគ្នាមិនចេះនិយាយ។ គេដឹង កុំប្រកែកថាមិនពិត។ អរគុណ គ្លបល វីនេស ដែលចេញរបាយការណ៍ហ្នឹងមក បើឲ្យខ្ញុំនិយាយ ក៏មិនដឹងក្បាលកន្ទុយឯណាដែរ។ ប្រជាជននៅខេត្តឧត្តរមានជ័យ ផ្លូវជាតិលេខ៥ នរណាក៏ដឹងថាឡានដែលដឹកគោធំៗ វែងៗ ស៊ីផ្លេខ្លាំងៗ បើកលឿនៗ ទាំងខ្ញុំទាំងគេ ឲ្យតែឃើញឡានហ្នឹងឈប់ហើយ អត់ហ៊ានទៅក្បែរទេ ព្រោះគេប្រាប់ថា ឡានហ្នឹងសុខចិត្តបុកមនុស្សឲ្យងាប់ គេមិនឲ្យងាប់គោគេទេ ព្រោះសែគេធំណាស់ ដល់អ៊ីចឹងប្រជាជនម្នាក់ៗនរណាក៏ខ្លាចឡានដឹកគោហ្នុងដែរ។ នេះជាឧទាហរណ៍។ ខ្ញុំមានសំណួរមួយថា តើលោកវាគ្មិនទាំងពីរថា តើមុននឹងមានរបាយការណ៍ហ្នឹងចេញមក លោកដែលទទួលបានព័ត៌មានពីការរកស៊ីរបស់គ្រួសារអ្នកដឹកនាំខ្មែរហ្នឹងទេ? ឬក្រោយចេញរបាយការណ៍ហ្នឹងហើយបានយើងនិយាយ គេចោទថាយើងនាំគ្នាបន្ទរ?
លោកបណ្ឌិត កែម ឡី៖ តាមពិតយើងតាមដានសកម្មភាព។ យើងតាមដានស្ថានការណ៍សង្គមរាល់ថ្ងៃ។ មិនមានអីលាក់កំបាំងទេ រឿងហាង សូម្បីភោជនដ្ឋានដែលខ្ញុំទៅហូបរាល់ថ្ងៃ ខ្ញុំសួរថា ឥឡូវលក់ដាច់ទេស្រាបៀ នៅពេលដែលគេចាប់ហើយពិន័យឲ្យកក់លុយ ១ពាន់ដុល្លារអីអ៊ីចឹង? គាត់ថា តាំងពីចាប់ផ្ដើមធ្វើអ៊ីចឹងមក លក់លែងដាច់ហើយ។ ចុះបើលក់លែងដាច់ធ្វើម៉េច? គាត់ថា ទេ! តែនេះគាត់ដោះស្រាយលែងផាកអាផ្លុំអាល់កុលហ្នឹងហើយ។ អ៊ីចឹងនៅពេលដែលយើងចាប់ផ្ដើមអនុវត្តច្បាប់ ហើយរកស៊ីផង ទំនាស់ផលប្រយោជន៍ចេញមកតែម្ដង អាហ្នឹងហើយដែលសង្គមយើងធ្វើឲ្យទន់ទៅៗ។ ខ្ញុំមើលឃើញថា មិនចាំបាច់តែខ្ញុំអ្នកតាមដានស្ថានការណ៍សង្គមទេ មន្ត្រីរាជការ ទាហាន ពលរដ្ឋហ្នឹងមើលឃើញរាល់ថ្ងៃ។ ហើយក្រុមហ៊ុនទាំងអស់នេះនៅលើគោក ដើរតាមថ្នល់ក៏ឃើញដែរ៕
វេទិកាអ្នកស្ដាប់៖ តើសែស្រឡាយមេដឹកនាំមានសិទ្ធិធ្វើជំនួញឬទេ?
កំណត់ចំណាំចំពោះអ្នកបញ្ចូលមតិនៅក្នុងអត្ថបទនេះ៖
ដើម្បីរក្សាសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ យើងខ្ញុំនឹងផ្សាយតែមតិណា ដែលមិនជេរប្រមាថដល់អ្នកដទៃប៉ុណ្ណោះ។