记者：“欢迎张建平先生和唐荆陵律师加入到我们今天的讨论。中国国务院法制办在上星期五公布了《国有土地上房屋征收与补偿条例（征求意见稿）》。就目前比较关注的拆迁补偿金额，被征收方赞同意向和相关的一些房地产价格的评估确定做了比较详细的规定。张建平先生，您在国内长期从事土地维权的工作。那么，能不能请您谈一谈您的看法，好吗？”
张建平：“听的意见稿它跟原来的那个《城市房屋拆迁管理条例》相比从制度上来说它是倒退的，因为原来的那个《城市房屋拆迁管理条例》有一个是我们应该保持的，就是平等的民事主体关系。那么，现在这个完全由政府来主导拆、征收跟补偿会造成政府权力滥用的问题。”
记者：“随着中国城市化的发展，我们注意到在土地征用和房屋拆迁的过程当中所引发的群体性事件和暴力冲突日趋严重。那么，唐荆陵律师，从您长期受理的有关土地维权方面的案件的经验来看，您对目前国务院《国有土地上房屋征收与补偿条例（征求意见稿）》的总体印象，您有什么看法呢？
唐荆陵律师：“我的整体印象呢它这个新出台的条例，从某些方面开始考虑业主们的意见。因为当前来讲，被拆迁业主的维权以及上访占到中国整个上访比例当中的一个很大的比例了。但是我觉得这个条例仍然还是严重地偏离市场原则，只不过是它把现有的一些救济方法上面适当地给了一些增加。这是我的一个总的印象。”
记者：“在目前的中国房屋拆迁过程当中，有关公共利益的界定一直是地方政府行使拆迁的一个主要的理由和名义了。这个公共利益呀，是否符合公益性的原则？尤其是在商业性的开发方面是不是规定恰当？张建平先生，您是怎么看的呢？”
张建平：“公共利益的建立它总共有七条，它很容易被扩大化。地方政府呢，它把这块土地统一它来征收，然后它出让给开发商，刚开始它征收这块土地的时候，它的名义都是公共事业。但是当它从老百姓手中拿下这块儿土地的时候，把老百姓的房子被拆掉的之后，你再去看，百分之八十以上都是商业行为，你老百姓你无法控制。”
记者：那么，唐荆陵律师，就刚才张建平先生提到的有关公共利益，尤其是在房屋拆迁之后，这些公共利益与真正的当地的住户有什么样长远的联系？就目前有关公共利益和非公共利益的界定，您有什么看法呢？
唐荆陵律师：条例里面是否列明这些定义的话，实际上是并不能阻止政府本身去滥用这个条款，比如说它可以随时地更改规划，刚开始征收的时候是公共利益，然后征收完了又变成商业项目了。这种情况是目前普遍存在的。那实际上这种难以界定的这种公共利益，它是不能解决这个征收当中以公共利益的名义实际上被商业利益绑架的这个局面的。
记者：在当前房屋拆迁过程当中出现的一些暴力事件， 往往是由房屋征收的决定权， 也就是地方政府所作出的这项权利引发的矛盾最为突出。那么张建平先生， 您就地方政府在房屋征收过程当中所行使的决定权，您有什么看法呢？
张建平：既然定的条例的话， 你如果没有一个制约。那上级政府来对下级政府来监督，我们老百姓有一句话叫‘老子管儿子’，他能管得了吗！所有的房屋评估公司的人，成立公司的人，原来都是国土局啊、建设局的人。存在官商勾结，这个利益链打不断。重大的问题发生在全国各地， 一次次的血腥事件、暴力事件。对老百姓进行断水断电， 晚上砸你的玻璃，门上泼大粪，所有的流氓无赖手段无不用到极点。
记者：从张建平律师的介绍来看呢，唐荆陵律师， 您认为在目前土地征用和房屋拆迁过程当中，应该如何保障权与法的公平行使和有效监督呢？
唐荆陵：它这个新的条例并没有解决政府在拆迁行为当中的中立性问题。因为上级政府和下级政府之间彼此是缺乏独立性的，那么它也不会因此而具有中立性。下级政府在进行这种拆迁的时候， 实际上往往已经先期获得了上级政府的旨意。那么实际上这个法律并不能改善业主的状况。
记者：张建平先生， 我们知道这一次国务院法制办公布的《国有土地上房屋征收与补偿条例（征求意见稿）》特别提到一点就是， 规定了只有90% 以上的被征收人同意， 那么拆迁才可以进行。但是我们注意到并没有就具体补偿的条款和补偿方法作出详细的规定。那么您认为目前的这些新措施是不是有助于被征收方实施实质性的一些民主权利呢？
张建平：90% 好像听起来一个挺不错的比例，但是10%的人的地就不要保护了吗？政府它要来主导拆迁的话，动用各种资源， 甚至不惜动用黑社会。在现在没有一个好的制度， 没有一个制度性保障之下，我很担心。现在因为条例并没有从制度上，根本上来改变。
记者：那么唐荆陵律师，就目前国务院法制办公布的新条例，也特别提到房屋征收过程中断水、断电、断气等做法明确地予以禁止。那么你认为在实施决策民主性的原则方面，应该如何给予关注呢？
唐荆陵：它这一次提到的这个90%， 其实它恐怕很难在业主的共同维权方面产生促进作用。因为这90% 他并不是强制性规定，必须通过居民大会的方式来通过。按照现在城市拆迁一般状况来看， 业主之间彼此是一个陌生人社会。只是在拆迁来临之后，大家可能才开始有所熟悉。所以它这种90% 的同意率如果不是通过大会的方式来获得的话， 那么他仍然和谈判当中和以前一样，征收放保持很巨大的优势的。
记者：这样就涉及到有关法律责任的问题。在这一次国务院法制办公布的征求意见稿当中， 第三十四条例举了县一级以上地方政府必须要承担的法律责任。张建平先生，您就有关法律责任的追究和承担方面有什么样的看法呢？
张建平：我们国家还有一个行政诉讼法。这个行政诉讼法， 我们如果去看条文的话，非常好。但是你在现实当中， 尤其在征地拆迁当中，我到现在没有看到民告官有一次官司会赢过。它也不受理，所以这种状态的话，制度上天生的一个缺陷摆在那儿。将来我看这个新的条例出来，官方来主导的话， 我有更多的担心。它会更加不择手段， 更加利令智昏。
记者：那么唐荆陵律师， 这样又回到我们刚才提到的有关在法律机制建设方面， 如何保障被征收人的合法利益的问题。那么您就目前的这个征收意见稿， 您有什么样的长远的一些希望和见解呢？
唐荆陵：我的看法是它目前这个条款反而是一个限定责任的条款，它是把那个责任主要是限定在下级官员的身上。但实际上一般因为征地拆迁引起的纠纷，本质上都是比较高位的官僚， 他们才在中间有比较大的利益。 因为我们知道中国的政府它是一个集权政府。它各个权利彼此之间没有牵制关系， 这个集权政府你要想司法能够去追求那些官员责任， 这是不可指望的， 所以就是说它这种责任条款并不能为民众提供切实的救济。
记者：谢谢唐荆陵律师、张建平律师今天为我们做出的讨论。
以上是本台记者何平邀请中国民间“权利运动”组织的负责人张建平和法律学者唐荆陵律师就土地征用和拆迁等问题作出的讨论。