采访时间：2009年10月12号
采访地点：华盛顿——达兰萨拉
播出时间：2009年10月27日
采訪人：北明
被访人：唯色（Woeser），全名茨仁唯色（Tsering Woeser）。文革时期出生在拉萨，曾在西藏东部及中国汉地生活、学习多年。前拉萨《西藏文学》杂志编 辑。因出版《西藏笔记》被当局认为有“政治错误”，书遭查禁，人被解除公职。此后有多部关于西藏的著述如《杀劫》、《西藏记忆》、《名为西藏的诗》、《看不见的西藏》、《鼠年雪狮吼》、《听说西藏》在台湾出版，并被译成多种文字。

北明：请描述一下，达赖喇嘛在藏人心中是怎样的？重要到什么程度？请举例说明。

唯色：这是一个非常重要的话题。有一次，在接受英国电视四台的采访时，我转达了境内藏人对达赖喇嘛的深厚感情。我是这么说的：达赖喇嘛作为藏人的宗教领袖，让我们从信仰上皈依他；作为藏人的民族领袖，他在全世界的声望让我们深感自豪！当时，我刚结束在多卫康的旅行，有足够的事实这么说。在全藏地，无论走到何处，无论见到的是市民、农民和牧人，还是僧侣、教师和学生，甚至体制内的许多藏人，每每说到流亡中的达赖喇嘛总是激动不已，无比虔诚。

这里，我想说一个故事。2006年初，达赖喇嘛在佛陀成道的菩提树下举行法会时，批评在西藏境内出现的买卖和穿着珍稀动物皮毛的行为，讲话传到境内西藏各地之后，在藏人当中引起强烈震动，成千上万的藏人一把火就把昂贵的豹皮虎衣给烧了。直烧得共产党的官员们火冒三丈，甚至在红头文件上宣布：“一定要夺回被达赖夺走的人心。”其方式是，不准烧皮子，不但不准烧，还得大张旗鼓地穿。于是，在藏地的各种节庆上，穿不穿皮子成了某种象征和分野。凡是民间节日，没有人再穿豹皮虎衣；可只要是官方组织的节庆，就必须得穿豹皮虎衣，否则会挨行政处分甚至更重的惩罚。

焚烧豹皮虎衣的行为既是出于环保，其实更主要的是表达了藏地民众对达赖喇嘛的信仰，我在不同的地方多次听到藏人们吐露真言：“如果连嘉瓦仁波切的话都不听，那还听谁的？”而当局为之恼怒的也恰在于此，半个多世纪以来对全藏各地的强硬统治并未收服民心，一位手无寸铁、远在千万里之外的老人，只说了几句话就能够激起这么大的反响，难怪有国际媒体报道，焚烧皮毛“凸显藏人对达赖喇嘛的信服，只要达赖喇嘛一声令下，藏人无不遵从。”

又比如，在藏地，每年都有成千上百的藏人，包括小孩子，冒着被中国边防军警枪击和逮捕的危险，跋山涉水，风餐露宿，翻越连绵起伏的喜马拉雅雪山，逃往远离故土的印度，最主要的愿望就是朝拜达赖喇嘛。

2007年震惊世界的“囊帕拉枪击事件”发生之后，自由亚洲藏语部采访过几个枪口余生的逃亡藏人，其中一位23岁的僧人土登次仁说，不为别的，就想见嘉瓦仁波切，从小就信仰他，如果见了他，明天后天就死都可以。

至于像我这样的藏人，从小接受的是共产党的洗脑教育，并作为党的接班人来培养，可谓一帆风顺，只要顺从，就会有很好的前途。当然，我也从来没有亲眼见到过尊者达赖喇嘛，可是，就像是身体基因里本来就有着对达赖喇嘛的信仰，自然而然地，当我在成长之后拥有了独立思考的能力与判断力，早已深入血脉的信仰和情感便复苏了。事实上，正如去年的西藏事件所显示的，绝大多数走上街头抗议的人，都是在所谓的“解放”后出生的一代，这些在共产党的五星红旗下长大的藏人，不论男女，不分僧俗，举着达赖喇嘛的画像，向统治者呼喊“让我们的达赖喇嘛回家”。

我写过一些献给达赖喇嘛的诗和歌词。其中有一首歌词《在路上》，这里我想朗诵它，我希望有一天，它会变成一首歌，在藏地、在更多的地方传唱。

在路上
啊，在路上
我热泪盈眶
怀抱人世间最美的花朵
赶在凋零之前
快快奔走
只为献给一位绛红色的老人

他是我们的益西洛布
我们的衮顿
我们的贡萨确
我们的嘉瓦仁波切

在路上
啊，在路上
我热泪盈眶
怀抱一束最美的花朵
献给他，献给他
一缕微笑
将生生世世系得很紧


北明：外间关心西藏问题的舆论基本认为，中国官方控制的媒体对达赖喇嘛本人的评价是不公正的。在这种情况下，上述至尊地位，在大陆藏区藏民心中是否有些变化？为什么？

唯色：中共对达赖喇嘛的妖魔化，从1959年达赖喇嘛被迫离开西藏之后，就没有停止过。在中共强悍的宣传攻势中，达赖喇嘛被赋予“最反动的分裂主义分子”的形象，而且被固定、被强化、被灌输。多少年来，无论文革时用漫画丑化，还是今天动辄斥责世界上凡是欢迎达赖喇嘛的国家和领导人，中共从未放弃过对达赖喇嘛的攻击，而这只会助长藏人的愤怒和离心。

前几年，中国的官方媒体发布所谓对藏族人民做的调查，宣布说藏族人民根本不信仰达赖喇嘛，都认为他是“分裂祖国”的“坏分子”。中共的西藏官员们也对世界说“西藏的老百姓并不欢迎达赖回来”，企图给世界这样一个信号：在今天的西藏，达赖喇嘛已经完全丧失信誉；在今天的藏人心中，达赖喇嘛已经成了最不受欢迎的人。然而，这个就像烟幕弹一样的信号却是最大的谎言，也是最无耻的谎言。当然这个谎言对于西藏人并不陌生，从1959年达赖喇嘛被迫离开自己的土地，成为最令世人尊敬的流亡者，整整半个世纪，这个弥天大谎就像一张大网笼罩在藏人的头上，虽然令人窒息，却也无人相信。并且，更加坚定藏人对尊者的信仰，甚至不惜以生命来捍卫这份信仰。

比如2007年10月17日，美国国会向达赖喇嘛颁发金质奖章。当这个消息传到藏地，如拉萨，尽管连日来，所有的党政机关、企事业单位以及各寺院、各学校、各居委会，已经大会小会严厉禁止各种庆祝活动，违者必究，可是在这天清晨，身着节日盛装的藏人们在拉萨各条转经路上，以传统的庆祝方式点燃香草、抛洒糌粑，以至拉萨城的上空桑烟弥漫。许多藏人还去各寺院朝拜，供奉酥油灯盏，颂赞达赖喇嘛。布达拉宫广场人流如潮，即使拉上了警戒线，藏人们依然向布达拉宫磕头。拉萨最大的寺院——哲蚌寺的僧侣用传统的庆贺方式，重新粉刷佛殿外墙，结果信众被军警驱逐、殴打，寺院被封锁，僧人被软禁。

一位用藏文和中文写作的藏人作家，在这天写了一篇绝无可能在中国发表的文章，其中写到：“我和我身边所有知道这一喜讯的同胞都感到无比自豪和喜悦……这也是继诺贝尔和平奖后，世界对达赖喇嘛卓越贡献的又一肯定，它不止是达赖喇嘛的荣耀，更是境内外西藏人民的荣耀，是西藏历史的荣耀！这荣耀的火把不仅点亮了西藏的自由之路，更点亮了所有在黑暗中寻找自由的人们！”而在中国内地学习的年轻藏人，也在网上激动地谈论着。有人说：“我是一个普通的藏人，我不在乎我们的嘉瓦仁波切得到了什么奖，我只有个美好的心愿，希望他能回到圣地拉萨！”

2008年，西藏高原爆发震动世界的抗议，令世界为之震撼，认识到藏民族对于中共五十年的统治并不接受、并不认可。而那么多的农民、牧人、市民、学生、僧侣，甚至体制内的藏人，自发地、普遍地做出这样的选择，表达的是分布在中国行政区划中五省区藏人休戚与共的愿望。在抗议中，最多的呼吁就是“让我们的达赖喇嘛回家”、“与至尊达赖喇嘛对话”、“祈祷达赖喇嘛长寿”，许多藏人被捕、甚至被打残、被枪杀，是因为在军警的搜捕中，不愿意被军警逼迫着把达赖喇嘛的法像扔到地上用脚去踩。

就在昨晚，我的一位年轻的藏人朋友传给我一首歌，都是从未亲眼见过达赖喇嘛的年轻藏人写的、唱的，是献给尊者的歌，赞颂他是慈悲的英雄。其中唱到：“当漂泊的灵魂迷失方向的时候，就如闪电般的智慧穿越了黑色的轮回，这真理渐渐洞开了心灵的窗口……当苦恼的众生告别快乐的瞬间，就如阳光般的慈悲温暖了朦胧的沙漠，这真理渐渐缝补了难愈的伤口……哦，多么伟大的上师多么慈祥的上师你是我们心中心中的太阳。”

北明：作为一个常驻北京的藏学者，作家，您认为达赖喇嘛在大陆普通汉人的心中是怎样一个人？

唯色：去年3月的西藏事件，在西藏历史上具有难以估量的意义。它不但成为藏人集体记忆中重要的一页，也第一次很清楚地凸现了藏民族在中国的地位问题。由于在中共强大的话语权的控制、遮蔽和曲改下，许多中国人受到当局的那种妖魔化、标签化、污名化的宣传影响，对西藏对藏民族尤其是对尊者达赖喇嘛，产生了非常错误的认识。

我见过一个中国有名的医学专家，她的西藏印象至今停止在被意识形态的宣传全然固化的文革年代，因为她说：西藏现在还有蝎子洞吗？我们当年就听说了，布达拉宫有个蝎子洞，农奴主动不动就把农奴给扔进去，让蝎子活活咬死。而在“西藏今昔”的展览上，一位汉族老人指着达赖喇嘛的照片告诉幼小的孙子：“他是坏人”；在“西藏民主改革50年”展览的留言薄上，一个中年女子奋笔疾书：“叛乱分子太可恶了，就应坚决平叛！”

这里，我再讲一个我经历的故事，说来荒诞。去年的一天，在西单的一家曾经销售印度服饰的小店，因为没看见印度的东西，我就问那个化浓妆的服务员是什么缘故。猜猜她的回答是什么？她居然说：“就是因为那个达赖跑到印度去了嘛，现在那边打仗，货都发不过来了。”我又好气又好笑，在经历了2008年之后，我们的尊者达赖喇嘛，看来是多么地深入普普通通的中国人心啊。

实际上，许多中国人不但不了解尊者达赖喇嘛，也缺乏起码的尊重，不但在口头上很无礼地直呼“达赖”，轻易挫伤藏人的内心，在网络上的表现更是全无教养和修养，令人感慨这个国家的国民素质竟然下滑到这样的地步，五千年文化中的优秀品德几乎丧失殆尽。

当然，在中国，也有不少秉持良知与正义而发声的知识分子。比如在去年的西藏事件发生之后，3月间，有30名中国知识分子联署签名“处理西藏局势十二点意见”，呼吁中国政府妥善解决西藏问题，严厉批评中国的治藏政策，继而有两百多人联署签名。随后又有21名中国律师联署签名，公开声明将依法为被捕藏人提供代理、辩护等法律服务。在互联网上，讨论西藏问题成为热烈的话题，不少汉人写的文章令人宽慰，对于尊者达赖喇嘛以及中间道路的认识，以平等的情怀和真诚的心愿，从不了解到逐渐了解，其意义非同小可。

北明：根据您的了解，达赖喇嘛自己如何看待、如何感受中国百姓对他的看法？

唯色：尊者达赖喇嘛素来对中国人民抱有期望，并且总是向中国人民示好。比如，尊者有一段开示是令人非常难忘的，我曾经抄录下来贴在电脑后面。尊者说：“……如果我们选择与中国呆在一起，我们应像兄弟姐妹一样一起生活。如果我们选择分手，我们应该做一个好邻居。无论如何，与中国持长久的友好关系应该是西藏一项根本的原则。”所以尊者经常要求藏人与汉人交朋友。

尤其是在藏中第八次会谈失败之后，达赖喇嘛多次在公开场合表示对中国政府的信心越来越淡薄，但对中国民众并没有失去信心。

也正因为如此，尊者达赖喇嘛每次出访世界各地时，总是要花很多时间和心血，与在各地学习、生活的各界华人见面、交流，袒露心扉，直抒胸臆，打动和感化了许多华人。

只是遗憾的是，由于中国当局素来对言论自由的控制，对真实信息的限制，大多数中国人无法了解得到达赖喇嘛的真实思想，也就容易受官媒那种妖魔化宣传的影响，对达赖喇嘛的错误认识，其实是不容乐观的。在这一点上，生活在中国境内的我深有体会，这无疑令人伤感。

北明：请具体概述一下达赖喇嘛的成就。

唯色：在拉萨的时候，我曾经听一位僧人对我说，他遇见一位来寺院朝拜的西方人，赠给他一张达赖喇嘛的照片，并且告诉他，1959年对于你们藏人来说是不幸的，因为你们失去了很多；但是对这个世界来说却是幸运的，因为达赖喇嘛的被迫流亡，使得世界认识了西藏，使得世界上许多人因此获得学习西藏宗教和文化的宝贵机会。

是的，1959年3月起，24岁的达赖喇嘛被迫离开故土，从此在漫长的流亡岁月里奔走呼告，劳心力瘁。而每一位藏人，无论境外的还是境内的，无不承蒙着他的绵长恩惠。我曾经写过：虽然藏人不幸，在于生为藏人而不是别的什么人；但藏人有幸，在于藏人因为有了达赖喇嘛，世人才知道了藏人的苦难和善良。从一个民族的角度来说，达赖喇嘛的伟大，在于他表达了这个民族最深厚的慈悲和坚忍。这是我们共有的因缘赐予我们最大的幸运和恩情，感谢三宝，从未放弃我们！

在藏人的观念中，达赖喇嘛是象征大慈大悲的观世音菩萨的化身，对待所有众生都慈悲为怀。而在流亡异国的岁月里，达赖喇嘛大力推动流亡西藏社会的民主化，人人生而平等、保障人的权利等民主理念，与佛教的利他精神构成尊者的人生智慧。事实上，评说达赖喇嘛的贡献与成就的文章已经非常多，无论藏文、中文或英文。在这里，我想要概括地说，十四世达赖喇嘛是西藏历史上最伟大的人物，他对西藏、对藏民族、对世界、对人类的贡献，以及他作为佛教领袖，在佛法的修行与实践方面的成就，非笔墨所能形容。

北明：据您了解，达赖喇嘛如何看自己，定义自己？

唯色：多年前，仔细想想，也有十多年了。在拉萨的我，很不容易借到了渴望很久的一本书：达赖喇嘛的自传《流亡中的自在》。记得我当时激动得手都在发抖。要知道，在拉萨，读达赖喇嘛的著作，听达赖喇嘛的录音，看达赖喇嘛的视频，只要被秘密警察发现，那都会出事的。有些藏人被捕就是因为这么简单的理由。

因此，我从达赖喇嘛自传上读到的第一段文字，可谓刻骨铭心。而这段文字，即是尊者达赖喇嘛对自己身份的介绍。是这么写的：

“‘达赖喇嘛’的意涵，言人人殊。有些人认为我是大悲观世音菩萨的化身，也有人视我为‘法王’。然而在一九五0年代末期，我却是中华人民共和国人大委员会副委员长。随后我出走西藏，展开流亡生涯，即遭诟诋为反革命分子与寄生虫。无论上述称谓如何，均非我本意。我认为‘达赖喇嘛’是一个示现个人职务所系的头衔。在下仅是一介凡夫，一个不经意间走上僧途的藏人。”

寥寥数句，意味深长。从宗教那至高无上的位置，到政治那充满诡谲的多变，最后回到非常简单的自我认定，西藏当代史的风云变幻已然披露无疑。而尊者达赖喇嘛，作为得大成就的大自在者，并不在意名义上的繁文缛节。所以我们常常可以看见他的签名很简单，仅仅是在名字前写上“格隆”，意为比丘，接受了佛法戒律的普通僧人。
                                                                  
北明：关于“达赖喇嘛是什么样的人”这个话题，您有什么要补充的？

唯色：西藏问题并不是达赖喇嘛一个人的问题，也并非有一天，达赖喇嘛圆寂就就会带走藏人和藏文化的生命力与创造力。达赖喇嘛会乘愿再来，藏人也会在浓缩佛教精神的藏文化这一精神支柱下继续奋斗。也许将来会有一段非常困难的时期，就像尊者达赖喇嘛在1959年流亡印度，最初也有一段很困难的时期。但只要藏人团结起来，承担起身为藏人的责任，就没有不可能实现的梦想。当然，那样的明天必须靠努力才能得到，如果认为可以靠国际或中国的恩赐而获得，认为一切会很快或者很容易就能实现，那才是不可能的。

近年来，在藏人的知识分子和年轻学子当中流传着达赖喇嘛的教导：“坚持佛教慈悲与智慧以及真诚和善意的信仰，坚持以宽容和耐心让敌人成为亲人，坚持以沟通和平等换取信任和理解 ”。达赖喇嘛的这句话是谆谆期望，更是中间道路，而我们要走的正应该是这样的道路。在年轻的藏人中间还流传一幅令人心酸的漫画：达赖喇嘛艰难地拉着一辆在泥泞中缓慢前行的车，坐在车上的藏人冲着他的背影双手合十，口诵祈祷。

年已七旬的达赖喇嘛是西藏人的精神之父，作为他的孩子，我们理应尽自己的本份为我们的父亲分担，让他不要太辛苦，衰老得慢一点！我们更应该以各自的方式去努力，让我们有早日团聚的一天！
北明：谢谢。

注：本文是自由亚洲电台“华盛顿手记•走进西藏”第九集文稿，广播节目因时间有限，内容有所调整和删节，这里发表文字是访谈全稿。被访人亲自整理。转载请注明出处。
（全文完）

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