刘云会客室：李柱铭谈双普选

上集节目的嘉宾是有民主之父之称的李柱铭，他仍坚持民主党未有支持“五区公投”及更变了他建议的“政改方案”并不恰当。刚巧，适逢现时中国境内不同省市及村镇先后就人大代表换届，进行选举，一个真正的符合公平及公正的选举，实质包括选举及被选举权，即使可以“一人一票”，但是，若被选权受到当权者控制，选举也不能符合人权公约的标准。


问：你相信二零一七及二零二零年有双普选吗？

答：现时而言，有双普选，难！甚至，可能永远没有双普选，至少，立法会。现时政府希望能继续保持功能组别，它可以用现时新的五个功能组别的区议会组别，但是，共产党会用一个机制控制提名人，等于他将来控制特首的提名，就是用了提名委员会，这个会的人只要大部份是听话的就可以，如你有四十人提名参选立法会功能组别，虽然，提名程序是公开的，但是，共产党知道是可以控制的，他只需要控制廿一人便可。虽然，立法会功能组别的五个区议会议席都是一人一票，但是，参选过程是可以控制得到，即使张文光要参选也可以落选。他就保留了功能组别，同时，可以控制结果，只要中央控制提名人就可以了。

将来的特首选举也如是，二零一七年，北京又会找一个完全可以控制的提名委员会作出提名，如喜欢唐英年的便由他们提，梁振英也如是；民主派的如梁家杰或陈方安生便会不获提名。普选代表要参选的权及提名的权都要公开及公平，不只是一人一票而已。

问：你怎看现在三名已间接表明有意欲准备参选特首的候选人（范徐丽泰、唐英年及梁振英）？

答： 其实任何一人，他们都要听北京的话，所以，就我而言，不重要。我觉得邓小平提出的一国两制，港人治港，如果真要落实，我们无可能没有真正的民主。倘港人治港，但港人仍不能一人一票，不能给你在提名上可以控制，这又岂能说是港人治港？北京控制提名权，选出了的人都是北京可以控制到，这样便就是京人控制，这不能是港人治港。

问：你应该十分认同现时坊间的批评谓“香港只有一国而没有两制”

答：是的，自从一九九七年七月一日，英国旗下，中国旗上，一国就已经落实，现在只不过是两制。这第二制，究竟共产党喜欢是什么就是什么，我们香港人完全没有话事权。我们如何能港人治港，高度自治？他喜欢取回多少就取回多少！
问：怎看现时的香港特区政府官员？

答：我觉得他们是一群可怜虫因为有心也无力。我先假设他们真心为香港，但是，他们没有话事权而是中联办，你且看香港财政司司长订的财政预算案，任何一个国家的财政预算案提出后是不可能改的。你看现在，什么也可以改，乱七八糟。
以前港英政府或特区成立以后都未曾出现财政预算案可以改的。

现在先例一开，以后财政预算案都可以改，它变成是谘询文件，无人再信。但是，我不相信我们的政府官员那么傻，他们不是那么蠢，他们当然不想改，但是，若果阿爷出手，你改还是不改？所以，现在为香港政府做事，是好辛苦，是可怜虫！

问：你在港英年代以致回归后都出任立法会议员，遇过众多政府官员，你觉得究竟现时的官员欠缺什么？

答：港英年代，港督当然好听命于英国政府，但是，若港督作出任何一个决定，英国政府一定支持。现在，我们的特首想做一件事也做不来，中央不准就不准，以致讲也害怕，甚至连一些差的事也要承担梗，官员也如是。所以，现在不是港人治港而是中联办治港，又或是京人治港。

问：有政客曾说，要改变制度民主派的议员要参选人大、政协，你认同否？

答：无用的。李鹏飞曾是人大代表，他能够为香港人说真话，他为人也很民主，可是，只有他一人谁来和应？所以，无用的，这只不过是一个花瓶。人大及政协全听命于中央，即使李鹏飞现在参选，他也一定不会获选因为没有人敢选他。

问：在这状态下，香港人如何能自求多福？

答：香港人最重要是不要躲起来，不做或不发言，倘若如是，必“死”！事后亦不能怨任何人，因为争取民主是大家的事，大家都要做。第一步要做的是登记做选民，然后投票，选议员时选民主派的人。另外，有游行抗议便需要参加。我觉得现时的八十后是我们的希望，倘他们只谈恋爱、看波、喝酒或玩，我们就真的没有「前途」。他们的行为较全世界的人而言，实在仍很温和。

问：所以，在五区公投时，你自掏腰包三十万港币支持“大专二零一二”的大学生参加补选？

答：钱我可以资付，我觉得他们好特别，开创先河，仍在学时也去参选。结果，其中有四人更成功地达致选举的最低要求可取回按金，成绩不俗。年青人愿意参与，这代表对社会有承担，我们一定要鼓励他们这样做。

问：“六四”又到了，今年会否特别有感触？

答：当然有，因为华叔已离世，有些朋友著我今年离开香港，我说无可能，一定不离开。今年的人数应该不会少，再者，对待艾未未这些粗暴的行为，实在令人好反感。香港人要明白当我们还有自由可以表达自己的意见，仍可自由地参与六四烛光晚会，警方是不会理的，若我们仍不去，一旦中国的人权越来越恶劣时，我们是否不愿意为我们的同胞做点事呢？倘若，香港的人权日后越来越被剥削时，我们又可责怪谁？

问：你觉得香港现时的人权状况如何？

答：现时仍可以，但是，我们不可以因此而满足，因为现时的立法会，支持北京的议员是占多数，所以，现在《基本法》廿三条一旦重返，一定会通过的。现时这个立法会任何事都一定通过，只要北京粗暴地做就已经可以了。

问：是否相信在你有生之年可以目睹平反“六四”？

答：平反“六四”一定有！我又不觉得一定要在我有生之年一定要看到，这当然也是我的一个心愿。我觉得最重要是在我有生之年，能尽了我自己最大的努力，倘能够有更多人一样付出自己的努力，这日子便可以早日来临。

问：怎看现时中国政治的发展？

答：若只听温家宝发言，你会感到很多东西很顺耳，但是，这只不过得一个讲字，他什么也没有做到。但是，其他人讲又不可以，说了会坐监，只有温家宝可以讲因为他是国家总理。他其实讲给外国人听不是向我们讲，使外国人以为中国多好，那是因为他说得动听。可是，行为的表现全都有问题，即使四川豆腐渣工程所涉及的人全都无事，毒牛奶也如是，这些简单的事温家宝也做不到，何况说民主？

问：现时中国境内一片唱红打黑，俨如重投文革的年代，你会否担心中国往后可能走回头路，重投极权年代？

答：有这可能性，尤其是他与其他国家的关系变坏时，得要明白，我们的中国领导人不是由人民选出来的，倘人民越来越不能忍受贪官的行为，愿意站出来，领导人对自己没信心，对自己的政权又没有信心时，他能够做的只有不断喊著“爱国”，又或“反美”、“反英”等，这时便会危险，一时走火也可以引起战争。

问：自苿莉花革命发生后，中国政府以铁腕手段整治异见者，不少人形容这是没落的症兆，你怎分析这种表现？

答：我觉得中共政府现时怕得要命，你看回教国家，政权很稳，但是，也不断在变。所以，中共是非常惧怕，怕再遇上八九民运，届时也不知怎处理。它就怕此。苿莉花革命在中国根本无产生任何效应，其实，不知有没有市民存在，有的，去的人是便衣、保安及采访的记者。

问：对于不少人评论西方国家因面对自己的财困，即使知道中国的人权状况差，但仍噤若寒蝉，未敢正面批评，你觉得这样做是否有助一个社会公平及公义的发展？

答：他们这样做当然不对，其实，很多政府对外的政策很简单如美国政府，就是支持民主、人权及法治，可是，去到中国这样的大国时，自己又面对经济不太理想，要靠大陆，这样很明显美国不会在人权方面不会尽好大的努力，他仍会说，但是，不敢用全力，一定留手，这十分明显。

问：中国人该如何？

答：如果全世界人有的东西，中国人都一定要争取，要有。选举的公民权是我们的权，不是赐予的。我们中国人一日没有这选举权，即代表我们的领导人不视我们为人。全世界的人都有，但我们就没有，我们是否不是人呢？

我们若不能透过选票当家作主，你说我是中国公民？根本不是因为我只是一个奴隶。现时全世界有多少个国家的人民没有话事权？很少了。民主是全世界的潮流，中国始终都要有。

中国害怕没有权，害怕失去控制权，它始终觉得没有共产党执政就乱，但这并不对，它自己也知道的，否则，权二代岂会往外跑？