劉雲會客室：中國百姓維權聯盟主席劉衛平談理性維權

問：「中國百姓維權聯盟」準備在香港成立，這聯盟有否特別的關注議題?

答：我們注意關注的是中國大多數百姓民生問題，還有維權人士被打壓、鎮壓的情況，因為中國現在腐敗的情況是非常黑暗。我們這個組織其實不是在香港成立，我們在大陸成立已經很久了，我們現在希望有一個合法的備案，既然在大陸沒辦法，我們最好就在香港來做。

這個組織主要關注的是民生民權問題，我們都知道腐敗已經在中國形成一個很強的黑暗網絡，這網絡若繼續下去已導致了一些自焚、跳樓，甚至人質、炸彈等等，還有一些群體的惡性事件。我們認為這些事都是對自我人身的安全，自己的生命權利無保障，我們便要組織起來進行新的維權，我們的宗旨就是這樣。

問：在中國境內要成立一個民間組織，有很多行政關卡﹐其中一個便是民政部，民政部容許你們這民間組織成立嗎？

答：在中國境內有很多所謂的維權組織，政府有可能通過這些組織來維穩，與維權一起同步。我們都知道中國所謂的穩定，並不是因百姓維權而不穩定。它的不穩定是來自於政府部門的腐敗，造成民怨的積壓，老百姓的民憤激起來。有一天把這黑暗和腐敗的事消除，之後，就可以有和諧的社會，自然就可以有社會的穩定。

目前，這些維權組織都是在地方政府控制下的，實際上是解決不了問題，我們已經有很多維權律師心有感觸，當某一個爭權案的受害者本該勝訴，但大多數都會是敗訴，因為目前腐敗性的問題，錢大於法，所以，根本不能解決問題。我們成立這組織是全國性的獨立的維權組織，它作為社會第二力量來參與政府的監督，利用維權這基礎來進行監督，所以，我們在大陸，一般來說，民政部也不是說我們不合法，但是，我們又沒有辦法註冊。一旦發生集體談判，維權，民政部也可以說你是一個非法的組織。

我們也知道即使准你在香港註冊或備案，民政部也可宣布你非法，因為大陸跟香港的法律不一樣。

問：你們現在選擇在香港召開新聞發布會，你會否擔心返回中國境內或與你一起出席新聞發布會的人士，到中國境後會受到不同程度打壓？

答：他們已經會。我們這次來參加新聞發布會的三位同胞，我們已想到他們可能會受到不同程度的鎮壓。但是，這都是地方政府的所為。我們過去包括他們在維權的過程中，我們有過經驗及教訓﹐因為他們有很多法官在庭審時，居然說不過我們一個不是法律專業的人士。所以，他們這種打壓，我相信肯定該是暫時吧！因為我們組織很明確，我們第一不是要走出來顛覆政府，我們也不想，因為今天國家及老百姓整體的參政或議政仍未形成下，中國會出現混亂的，我們不希望看見混亂。再者，我們的工作中是號召理性維權，按理這不應該與政府有衝突，所以，我想這種打壓也許有，但是，我相信不應該會長久，我們甚至可能不應該被打擊，因為我們提出的口號是反腐敗維權，沒有理由去鎮壓。

除非某一個地方政府官員講了「老子就是腐敗，腐敗就是老子」，這樣我就反你了！所以，我想有頭腦的政府官員會想到這組織不是針對政府﹐而是針對腐敗的事情而來。

問：你們在新聞發布會上講，首要關注的就是溫州高鐵事件，你說是因為貪腐引起的惡果，何解？

答：7.23動車追尾事件，這就是因為長期腐敗而埋下的隱患。今天，它終於爆暴發了，它只是開始「匯報」社會了。你想作為一個腐敗集團，前鐵道部部長劉志軍，他的腐敗案被打下去。高鐵事件通過這幾年的運作，層層腐敗。我舉一個很簡單的例子，這只是比方不是具體數據，中央撥了一億來修整高鐵，到鐵道部是一億，但劉志軍發出去的就不到一億，可能是八千萬，劉志軍再發給他屬下的人又再卡住了，下面又搞公司，到最後可能找一個民工，可能已剩五千萬。高端的這種東西，需要的是六千萬，到我口裏可能還有五千萬，我還要貪，再減少下去。你想，這種高端技術，該是六千萬買進，你只有四千萬，還可以買嗎？因此，所有假冒的東西都會進來，這還有安全可言？我們今後還要有多少個7.23事件？

這事情與地方百姓拆遷事件是一樣，如這次事件賠死者九十萬，這是大款條款，地方的拆遷也是一樣的情況。所以，現在涉及百姓的民怨及積壓就如一堆沾滿汽油的乾柴，你給它火，它就燒起來，這就是對國家的威脅。

問：你在中國境內維權已十多年，你目睹中國各地省市，最嚴重貪腐的地方是那裏？

答：這些年我們深入到民間裏體察，我們到地方裏該怎麼樣關注，我們有一種感覺包括鐵道部在內，這種地方的腐敗黑惡勢力已經架空了中央政府。你可以看到中央很多文件已經說明該如何做，但是，我們有「上有政策，下有對策」，它把中央完全架空了，它在集中突出一種表現在民間裏，就是殘酷的欺壓百姓，強搶民財，這是最突出的表現。

在強搶民財的情況下，已經激起了民憤，如下崗工人的問題、就業或醫療等等問題，這些都是很普遍的現象。我們認為這是全社會的腐敗，不獨是政府，當然，政府是最突出的因為它最直接擠壓百姓，百姓之間也是，已經形成全民的腐敗現象，我們全民的道德意識已經完全沒有了，它的道德已淪落到衝破了人類道德的底線。我們不忍看到政府的腐敗，中國的百姓階層與腐敗已經一脈相承，如果，沒有百姓的縱容，政府不會這樣的腐敗，所以，我們的運動名叫維權啟蒙救國運動，必須讓老百姓從基本人性道德上，明白我應該實施怎樣的權利，重新對政府有監督權利。老百姓已經放棄了，而且，自己在腐敗也縱容政府在腐敗，所以，才導致我們全中國社會這種腐敗現象。

這跟六四不同，你搞民主，老百姓會說民主跟他無關，他只會想你給他吃喝便可以了！

它跟法輪功又有點不同，那不是一小眾人的信仰問題，它已經是全民的切身利益，所以，這是一個很好的平台，我們應該利用這時候對整個百姓進行意識形態的啟蒙。

已經難說中國那地方的貪腐比較嚴重了！老實說，我感到很痛心，這已是一個全國性的，沒有再分那裏較嚴重，現在已嚴重致顛覆國家，不是政權，我們很焦急。

問：若是這樣，現在處於一個怎樣的臨界點？

答：我較早時說，中國老百姓根本沒有意識到自己有監督政府的權利，他放棄了。他們也沒有意識到自己有議政的權利，他不參與，要錢就可以了，為了錢可以跟政府一樣不擇手段。現在，政府在侵犯他們的權利，他們會不會起來造反？我們已看到很多造反。如果有一天全民民變，我們的第二種政治力量並沒有形成，我們現在的政治是通過那麼多年的專制，已經是處於一個真空的狀態。我想大家都明白一個道理，任何一個國家當處於一個無政府的狀態時，會是一個怎麼樣的狀況？按照我們中國文化傳統意識而言，將導致群雄割據，百姓流離失所，這是我們中國幾千年文化的惡性循環，到今天仍沒有向前邁進一步。這時候國家連前蘇聯都不如。

問：有否將自己的意見或分析向政府表達？若有，反應如何？

答：他們對我的態度是不予理睬。我很焦急，我寫了很多包括在我的博客，我寫了很多自己的觀點。不會有人理你！這是我們最痛心、焦慮的地方，因為大家都在忙著腐敗，忙著自己的利益。我最焦慮的是我們的國家現在沒有人管事，我們在街道上可以看到，一個小小的城管可以隨便打翻老百姓的東西，老百姓沒有辦法，因此造成廣東增城較早時出現的事，造成民變。一開始亦鎮壓。我們就是想通過我們讓中央敲醒它，你要趕快撥亂反正，否則，你就導致最後的亡國。現在撥亂反正仍及時，所以，不要再對我們不理不睬了。

問：那你們期望透過香港做到什麼？

答：首先在大陸地方的百姓及我們這類人士跟中央的溝通是不暢通的，沒可能讓中央知道你。有很多東西包括寫給中央的東西，到了中央某一個辦公室就被卡住了，他們不會知道的。大陸有媒體檢查，因此，我們只能用這形式在香港讓中央能夠關注到，他們知道香港媒體在報道什麼。香港是唯一能夠跟中央溝通的渠道。

次外，我們也希望透過傳媒呼籲國際社會對普通老百姓作重點關注，給中國政府一些信件讓他們瞭解到百姓的辛苦，將要發生什麼事，要引起他們的警覺。

這两點外，我們在香港沒有其他可以做的。香港是一個比較自由的地方，香港民眾對政治也是比較關心的，某程度上，我覺得香港人沒有像大陸人那麼麻木，香港的百姓不麻木。就好似我們常開玩笑所言，遊行是香港的文化，如果大陸人有這種文化，今天就不會有這樣的黑暗了！

問：如何評論坊間不少評論指，國際社會包括歐盟因為自身的經濟問題，未敢對中國違反人權的事直斥其非？

答：雖然，中國老百姓感到美國很民主，西方國家很民主，可是，我的意見並不一樣。我跟大陸網民交流時談了一句話，我問「是否就只有中國獨裁，美國不獨裁？」其實美國還厲害，否則九一一怎麼產生？它是把自己的民主、幸福建築在別人的痛苦上。

我不是需要她們做什麼，我們現在就是希望她們透過高層與高層的接觸，把我們的聲音傳遞，這是對我們一個很大的幫助。

問：由於你過去十多年一直有做工運，但是，這次來港的組織關心的議題，為何沒有把工運也放進其中？

答：這是分階段性，現在工運跟維權已經太融為一體，民生權已經包括了。我們現在是啟蒙維權救國運動，我們在內地曾數次欲搞一些罷工等活動，但是，我們看到很難，很難，非常的難。我們現在為百姓維權，他們由於沒有東西吃所以就不怕，站出來。可是，這基礎在工廠裏沒有，他們被壓的程度還未至止，所以，當你號召他們維權，會遇到很大的阻力。但是，我們沒有放棄勞工的維權，我們只是把它放在維權裏，我們是次主打的目標，就是基層百姓的維權。