刘云会客室：公民党主席陈家洛看中国人权

问：中国国家主席胡锦涛与美国众议院议员会面时，期间有人提及刘晓波释放的问题，胡锦涛再重申每国要看自己的实际状况及需要，中国仍有很多问题，所以，没有直接回答刘晓波被打压的事。你若有机会跟他见面，你会如何跟他讲此事？

答：首先，我会讲我非常不同意这分析，我不认为要把人权这普世价值，中国人脱离了封建时代，追求向往自由的理想不应放在一旁，又或将之与国家该做的事对立，我相信不应该是假的两难及假的选择。

尊重每一个人，保护人的尊严，是国家的责任，国家是由人民组成，不再是没有国家那有家这思想，这是很封建的思想。是先有人民，然后有国家，国家是为人民的福祉而努力。

国家倘对基本的人权是忽视、鄙视及打压，就因为它有不同的想法。我会感觉这是一个不成熟的国家，这群领导人无认真面对自己当年争取自己权力时，所许下的承诺。

问：要改变他们的思维不是一朝一夕的事，有什么办法可令他们的耳朵张开聆听？

答：我觉得没有捷径，只有继续讲该讲的说话，不要停，不要让当权、以暴力对待人的单位或领导们误以为我们接受“杀鸡儆猴”而吓倒。回望不少民主化的经验到最后不论是昂山素姬、哈维尔、华理沙及南韩的金大中，他们到最后只得一件事，就是讲真话，腰骨要直，头脑要清醒，即使到最后要跟当权者谈判，好似曼德拉一样，前提是我们要继续坚持，不可再有种族歧视，这些违背人权及人道的做法。什么也可谈，但政府对人权及人道就一定要尊重，好清楚。

问：你研究政治且曾在波兰的大学教学，波兰亦见证一个共产政权如何瓦解，你背负著这种种的色彩，会否成为你跟中方沟通的负担？

答：我不觉有负担，相反，我看到有讨论的基础。可能，彼此动机不同，我想的是怎样让中国变得更开放及民主，我不是要一朝变天，但是，我望见到有进步，目睹有路径，有承诺，将此事做好。北京可能会想如何防止改变，如何防止和平演变，如何稳定压倒一切。但是，暂时目睹的就只有打压，不断的贪污腐败，矿难每天在中国境内发生，毒奶事件可如何解释，除了只可讲制度崩溃了？

领导人无可能不知这些事，表面的风光不代表我们的中国富强起来，而可尊重人民。大家可以目睹中国不少地方可以讲是一盘散沙，我不相信领导人不知，既知危机存在，是否只得一招打压便可或见步行步？其实，波兰及苏联也试过这段时期，都是以十个煲两个盖的做法处理问题，这不是长治久安的做法。

真正的改革必须是制度性，即是在八八及八九学潮中都有提及到的就是，言论自由、思想自由及新闻自由，让当权者受到监督，当权者亦要学习兼听、包括及谦卑，中国才可以有机会有好的改变。

问：波兰民主化的进程中，那些地方是值得中国学习？

答：波兰或其他东欧国家跟中国不同是前者事实上经验到民主制度，所以，它们是有些基础的，虽然是老远的事期，但是，这是历史的印记，留在价值观或文化之中；再者，这些国家受过宗教的洗礼，对人始终有基本的严肃尊重，人不是工具，没有人想做奴隶。所以，在关键时刻，他们可以以人为本的基础上去思考问题，自然可找到解决的方案。

我担心今天中国大陆境内的人民间或政府对人民的态度是怎样的态度，或人民只是一个统计数字，又或人民只是在某政策下的得益或受害者而已？这回归基本问题，究竟对人的尊重有多少？我相信中国往后的政制或社会变化中，必须要发展一个公民的意识及维权运动，这正在发生中。

问：但另方面，维稳亦不断增强，如何令仅有的维权力量可以继续下去？

答：充权及自我充权是必然要做的事，即从过去众多民主运动经验中，要学到当中任何一个人的自由、权利被剥夺的时候，我们都要学到感同身受，要为他发声，不要想事不关己！

我相信我们在香港或其他地方也好，作为中国人也望中国变得更开放与文明，要很努力把这些资讯发放之馀，也望有回应，让国内努力根据宪法发展维权运动的人，进一步感到支援。这是一个最好的讯息让当权者知道，即使他不断向维权者施压，我们仍会不断的帮助他们。直至一个平衡点，我们的领导人都明白维权本身是一件好事，对国家的发展也是好事。

问：你如何可俱体地帮助到中国的民主发展？

答：香港是中国最自由开放及多元的城市，做好自己一国两制框架下的本份，突显我们的特色，这已是难得可贵让中国人有一个机会。我在大学教书也目睹不少大陆学生，透过读书接受香港的启蒙，思想冲击，进一步成长，我在澳门教书时，也目睹这样的过程。我不会觉得这些是很细微的事或过程，我觉得本身有这能量。

问：如何评论“香港大陆化”的批评？

答：望大家不要简单化地理解大陆化因为有很多形象或名称用了，就会跳入结论。不是，所有大陆化都是坏事，要因应个别事件。我觉得香港当权的建制力量是真的紧跟中央路线，有所表现，望有所回报，但是，我们作为民主派的一份子，我们的角色是监督，说出我们为何有不同的意见或为何我们执著于本有的原则如法治，特别是一个廉洁的政府，香港的城市该是世界的城市，并不是简单沿海的中国一个城市，我们有自己的角色及本份，世界视野一定要保存。这不能叫政府做，而是要叫我们自己有韧力，执著道出，这才是办法。

我担心香港好似有另一个权治的团队，所谓港人治港，退色，变质，这是必须要提出及抵抗。抵抗的方法就是在《基本法》框架下，尽快落实普选。

问：你刚说香港似有另一个管治班子，意指什么？

答：意指管治香港的一班人太过缺乏自己的独立性。

问：谁？

答：我们的特区政府，特首，往后竞逐特首建制派的人选。他们太著重搞好多关系，缺乏了直接跟市民沟通，真正了解香港，是否真正了解自己的任务，有没有视野或只是打工而已？所以，当曾荫权竞选特首时用的口号，很多人有说话，有人从市场的角度去赞他，但若以从政来说，这是极大的败笔，因为没有一个从政者没有抱负，没抱负的请站在一旁。“打好一份工”不该是香港这么伟大的城市的首长该讲的说话。没有愿景的特首可以做到什么，事实在前，他做了那么多年特首，做了什么呢？可以令香港发光发热？我看不见！我只见到一个打工仔，拿著拍子簿战战兢兢听领导人的训话。

问：如何带领公民党争取更多议席，尤其是面对路线或背景差不多的新政党，新民党？

答：选举最终就是给人民选择，是人心取向。新民党表面上跟我们差不多，但是，事实上他们是建制派的，他们好似混沌市民的视听，但是，我亦相信香港市民心水清，民间智慧始终是最重要的。公民党过去做了一些研究，我们是获得市民的支持因为我们有自己的愿景及立场。

问：会否考虑两年主席工作后会选立法会议员？

答：我会听意见，不过，届时再想。你看昂山素姬、哈维尔、华理沙，刘晓波、胡佳，你问他们那刻是否已立订心志要做什么事？不是的，他们那一刻认为要凭良心做事而做事而已，其他赞誉或批评，也是意想不到的效果。

问：坚持下去便会有机会去到如昂山素姬的岗位，若有人要把棒交给你，愿否？

答：会的。