劉雲會客室:韓東方談政黨與工運

我上周請來的嘉賓是八九民運時,代表工運的領袖之一韓東方講述他何以在突然間加入香港的民主黨成為它的黨員後,今天再請他講述究竟加入政黨是否跟其覺得政黨與工運的結合可以令他在工運的路途上,可以走得較輕鬆?

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我上周請來的嘉賓是八九民運時,代表工運的領袖之一韓東方講述他何以在突然間加入香港的民主黨成為它的黨員後,今天再請他講述究竟加入政黨是否跟其覺得政黨與工運的結合可以令他在工運的路途上可以走得較輕鬆?

問:你一直在工運方面付出努力,目睹中國境內不少的民工遇到不公平的對待。今天加入香港的民主黨是否因為你覺得一定要透過一個黨,一個組織的力量才能令到一個工會的組織或訴求可以彰顯?

答:今次加入民主黨與工會組織沒有關係,這是純粹我個人的決定,無論你是工運人士或資本家、老闆,你都有這權利加入或不加入一個政黨,這跟我做工運沒有關係;相反,我覺得工運應該是獨立的,不應該聽命於一個政黨,可是,工運又可以跟你覺得理念相近的政黨互相支持的關係,支持不代表一定要聽命於誰。我這次加入香港的民主黨跟中國的工運與政黨的關係是沒有的,純粹是我個人的決定。

問:現時中國的最大勞工問題是什麼?

答:有好多問題,或者該說最須要解決的問題是什麼因為很多問題都是大問題如工傷、勞工無保障,所有都是很大的問題包括社會保障、養老、公共醫療等這些都是好重要的問題。不過,我們說要解決這些大問題時究竟有沒有辦法、渠道,這就我而言是最重要的,可如何找到一個方法,一種辦法可以使所有問題方在此而得到解決,我個人覺得就是集體談判權,就是一名工人可以在自己企業裡有權選舉自己的代表跟工會、僱主談判討論人工、假期及工作環境。所有相關的事通過談判,勞資間通過談判達成一紙協議或合同,彼此簽署後共同遵守,當中有一個精神就是談判的精神。我覺得集體談判是中國現在及將來解決勞工問題最好的渠道。

問:你接受香港中文大學訪問時也提及這事,你當時甚或講及要立法以提供保障。現時,北京勞工總會發出一個通知指,有集體談判權,可是,僅限於月入約人民幣一千兼且只是通知而已,你對此的看法如何?

答:總工會近期出了佷多通知,說很多東西,我自己其實不太有興趣看其具體內容因為總工會裡有很多是受過教育有知識的人,他們的心是好的,但是,他們不是工會的人,他們不懂什麼是代表工人,他們是官,他們的想法都是官方的想法,不是代表工人的。

不是工人代表不等同他們不是好人,但是,他們不明白工人的想法,他們不明白工人的立場,不明白工人的須求是什麼,所以,他們偶爾說一些東西或作出一些決定都是不成熟的,恰如現在發出的新通知一樣。

不過,我覺得有一點是正面的,就是有些人不斷嘗試想辦法推動這事,倘我們看這是一個過程而不是一步到位,若從這方面看,我覺得是正面的。總工會近期較積極做一些事,雖然,做的事都不是太過對,但是,大的方向是對的,我為此感到高興。

問:中央政府透過英文的官方媒體公布,會把沿海一帶的廠房往內陸遷移,希望經濟得到轉型之餘,也望大西北的地方由未開發變成開發。我們目睹沿海的廠房為工人及周遭的居民帶來沉重的傷害,多人抱恙甚或有癌症,現在有新的政策,要把這些廠房內遷,你覺得有什麼地方是須要特別注意?

答:由於我是工會的人士所以我覺得,內陸的地方政府須要知道沿海一帶的廣東居民及社會,為了發展經濟在過去三十多年間付出了頗大的代價。他們一定要看到及想到的,但是,比較可惜的是,他們現在為了發展經濟而不太考慮這些問題。

另方面,我覺得工人要看得到以前沿海如廣東的工人很多都受了傷,病了,原因都是因為工作環境差,機器壞引致有工人斷手斷腳,導致工人全身都有病,工人都要了解這些問題,不要重覆這些問題。

政府方面亦須要立法,且要知道那方面的法律須要訂立。但是,我自己覺得我們不能單靠政府還要靠民間社會的關注,當中包括環保等問題,這都是要靠民間站出來表達。現時,無論是內陸或是沿海對於環保的意識較以往增強了很多,我覺得這些廠即使成功遷往內陸,但是,在環保上我覺得不會如以前二、三十年前廣東沿海一帶的政府一樣,我覺得這樣的可能性不大,因為現時中國老百姓對環保、水污染、食物安全等問題甚為關注,原因與過去發生數次事件有關,當中包括毒奶粉事件等,這都令市民對食物安全的意識有所提升。

問:香港就最低工資的立法,意見如何?

答:我有跟進但是我沒甚了解。相反,我在香港就最低工資的立法過程中學了很多,香港即使較大陸多一點民主,有很多自由及有立法會選舉,但是,通過最低工資的立法都是困難重重,相反,這問題在大陸由政府單方面便可決定,你說那方面好?是由香港政府單方面決定好,或是大陸好,又或望大陸好似香港很困難才可立法?我覺得我們好似倒轉了,我也不知那樣是好那樣是壞,不過,我知道我學到很多,有些事不是那麼簡單,僱主與工人都是處於力量的較量,須要談判,若沒有力量,就沒有談判的基礎,這樣便不可爭取到什麼。

香港的最低工資問題一直是甚富爭議性的問題,因為不少的自由經濟學派學者並不相信最低工資,認為最低工資的反效果會大於正面效果,兼且他們認為勞動市場的自由議價是重要的。不過,工資問題拖至2003年「沙士」出現時,更彰顯問題迫在眉睫,當時,社會上出現不合理的現象,尤其是基層職工受到很多不公平的待遇,如政府康樂及文化事務署轄下的一個公共洗手間的一名清潔工的時薪,竟然低至港幣7元,即每天做12小時也只不過得84港元,3,000元月薪也不足。往後,深究箇中原因遂發現跟政府把工作外判,以價低者得為主之餘,更有不少無良僱主從中剝削僱員的福利;此外,私人企業的阻撓亦不少,認為一些工種如清潔、保安等技術低,不值繳付高工資藉口,因而令保障工資的運動受到拖延。

不過,今年七月,大關法案終於提交到立法會表決,可是,提交前仍遭多名工商背景的功能組別選出的議員多番阻撓,更有人倡議即使立法,在考慮每小時工資時可考慮以港幣二十元為基礎,這番說話立即引起民間強烈反對。可是,幾經波折,香港立法會在休會前終成功三讀通過有關法案,下一步將會研究箇中細節。

雖然路途漫長,但是,沒有一個恰當的程序,得出的結果極可能是站不住腳,未必是普羅大眾所認同的,更可能有違於真正的法治精神。