劉雲會客室:毒奶事件的元兇

國產毒奶事件,迄今逾四百名兒童受害。雖然,生產商三鹿集團已從市場上回收所有產品,河北省警方亦拘捕了十多名人士調查。但是,生產商回收貨品的舉措,是要在中國中央政府命令下,才懂得做,完全沒有想及事件的嚴重性及責任感的問題,引證事件早在三月時己獲悉時仍在隱瞞。

0:00 / 0:00

問:國內的奶農餵養牛羊的餵料時,他們知否當中的成份?

答:他們應該知道的,因為你餵養禽畜時,不可能不知道當中的成份,所以,現在三鹿說什麼也不知,這是講不過去的。

問:國內奶農收奶後,他們如何處理?

答:奶都是來自母牛,奶農一般都是定時及須要時才收,不會一早儲備大量的奶來等人收,除非收奶的(代理商/回收商)一早說要多少,要加工,之後他們才會預備足夠的份量。如果按他們說有人加了化學成份入去,那就是好大問題,因為政府不容許這樣做。但是,作為一個大企業,在驗收這些奶品時,沒有一個安全系數來驗收,給你多少,你就收多少,那是講不過去的。

問:現時收奶後,誰來驗證這些奶是否符合國家質檢總局要求的指標?是奶農自己驗還是收奶的人驗?

答:通常奶農養奶牛,是給牠吃草,不會給它吃其他食物,如果給其他的,都應該是吃草,除非那些草是受污染了,但是現在,如果草污染了,那牛也該有事。但現,現在看來不像,現在問題是,收了的奶是否成份不達標呢?這可能是一個問題了,所以,有人便在其中加了一些東西。另外,通常驗的除了奶農外,收了奶的也都要驗,不可倚賴農民,農民給了後會否在運送過程中出現問題呢,所以,全世界也是這樣,收奶後都須要再驗,除非好有信用,即監督整個過程,由養牛,收奶等都知道,那就可以了。

如果,你說一般的奶農民把奶給一般的收購商時,就一定要看緊,否則,日後有什麼事要承擔時,就不能將所有事推落去奶農身上,農民是有責任,但驗收商也都有責任。

正常而言,農民及收奶商都應該要驗,因為到你最後生產給人吃時,你說這個程序是否很緊要?農民給你時,你就應該要檢驗這些貨品,如果你不檢驗,好似現在都出事時才檢驗,我覺得這就是大問題。

問:你過去有無聽聞農民收奶後,在內裏加工?

答:我覺得這事不是常見,絶對不容易做到。收購商向農民收奶,已有一個數目,但是,他不會只收你一個農民,而且這些奶牛在餵養時受到國家嚴厲監督,那現在收購商會否做呢?現在有一個情形,委託了某些收購商,收購人士收購,之後再交給製造商,收購商發現奶稀而加些東西入去,這就不得而知了。

通常農民不會隨便做這些事,因為一定會交給收購商,然後收購商再交給加工廠,現在,有些大企業會分配牛給農民養,收了奶後,就交給廠,這樣便不會再找收購商了,因為已指定找那些農民做了,而且亦受到企業自己內部的監督,所以,現在我懷疑會否是他們在外收購了一些奶,交給加工廠時,在收購過程時,收購的人自己做了手腳呢?一般的農民不夠膽這樣做,因為做了驗到後,他們好大件事,可能所有養牛場都無得再做,我為什麼要冒那麼風險呢?我覺得三鹿,一定是分配牛給農民養,之後,農民按着那個配方,方法來養奶牛,這樣便可以有合格的奶,否則,你這樣四處收購奶,那好容易出事的。

問:按你說法,現在可能是後期的加工序出現問題了,對嗎?

答:按照國家農業部的規定,所有養奶牛的都受到監控,所以,不能隨便做一些犯法的事,因為做企業的,如果我委託了周邊的百名奶農幫我養奶,我沒有問題的,甚至用閉路電視監控也可以,但問題是,他自己廠裏有無做到監控這件事呢?那就要國家質檢總局查它了,負責撰擇貨品的部門是否做得最好呢?好似現在你們的貴台講,發現了問題後那麼久仍沒有去處理,在未公布回收前,仍在傳媒前說交給有關方面監督,那不是你跟監督方面的人打攏通,做了不該做的違法的事,然後將這些事推給農民,我覺得好不合理。有些好現實的事,你呢間咁大的企業,你周圍去買奶,甚至買些不合法的奶,咁你就不是優質的企業。

問:多人這樣買奶嗎?

答:一些大的企業不會隨便買奶,即使買也一定是子公司或分公司買,不會好似做收購佬咁老襯,你求其做收購,如果有什麼事,那你整間廠的聲譽就有事了,不是你一個人的事,那我為什麼要做到這樣,而且你是全國一間出名的奶品企業,那我為什麼要做一些無信用的事呢?還有若果不夠,我還可以進口。

問:現時國內的競爭是否很熾熱引致有公司做了違法的事?

答:一間著名的公司,你這樣做是非常失敗,所以,作為一個領導,我不相信他會做這些事,但為何會出現這些事,那會不會委託了第三的收購商呢?收購了奶後,又沒有自己去做檢驗,問題連自己也不察覺,但是,事件今年三月已發生了,社會上已有反映了,你公司不去做,不監察,你繼續下去,管理層最重要的就是這事,而不是奶的問題,如果是奶的問題,如果公司裏有些領導層……

問:現在三月發生了但管理層無去做……

答:現在沒有人認賬,說沒有講過,你作為一個那麼一個大的企業,你不可能不認賬,你現在推給他人,我覺得講不過去。

問:你過去有無聽聞有奶農真的用不法行為,來提高奶的質量,提高高蛋白質的質量呢?

答:我相信一般的農民不夠膽這樣做,我亦不相信他們想這樣做,因為自從看見大頭嬰之後,農民更加不想,但是,這些農民受著國家農業部的監控,這些奶出來市場前一定要受過加工才可,不是隨隨便便養了數條牛,隨便給牠吃一些東西吃便可,收了的奶不夠蛋白質便加些東西下去,如果是這樣,你自己都有問題,對嗎?再者,這東西不是你隨便可以買得到,周街可買,我其實現在覺得現在是因為有第三間代理商幫他收購奶,再者,收購時有人鋌而走險做一些不合法的事,現在就將問題推落農民身上……問題是,如果交奶給你的人不是你公司的,某領導層委託某公司收奶,那這個便很難說了。

問:現時第三者收購奶時,國家有否任何規定?

答:通常這些就好似光明奶,會有監控,無可能無,甚至有閉路電視,如果你按著這樣處理那就很妥當了,但是,其他的會否那樣做呢?有些事就很難講,你看現在某些人搵快錢或者壟斷某些東西,做一些不該做的事,那就很……

問:你要農民這樣做,困難的。

答:我知,所以,我做奶農一定不會做這些事,因為他們是受到省市農業局監督的,一級一級看著你,那你有否膽量做這些事?但是,你如果把奶收購後,有人從中做那你就很難講了,因為奶在運送過程中無人看到,農場當地就可能監控得好厲害。

問:現時國家食品的監控是否做得好到位?

答:如果是大企業就一定好到位。

問:三鹿也是好大企業?

答:是,所以好到位,問題是如果三鹿內某些領導層又或他默許一些人做非法的事,那就很難處理。

業務大,但是,你加工監控得不好那便會出問題。現時國家有一樣沒有做好的事,就是沒有在市場中抽貨品化驗,如果你有做事,那就證明你有做得到,好似香港一樣在市場抽化驗後,公布,那你便會害怕。現在這些事,唯獨有事出現時,否則國家不理,無事,無人理你。

問:最慘現在三鹿是可以獲得免檢的特權。

答:國家質量檢驗局你樣樣都免檢就出現問題。

問:如何可以得到免檢呢?

答:現時國家的做法是,達致世界級的標準,又達到國家級的標準,在檢驗過程中包括生產過程,養植過程,回收過程中,都達玫國或世界級過程就可以。

問:但是,這個免檢的有效期是多少年?

答:我相信現在最大的問題,可能就是給你後幾年裏都沒有再檢視,又沒有抽查,那就出現有肆無恐,無事時就當無件事。另外,如果這企業那麼緊張自己的聲譽時,那些應該三月份就回收,事實上已反映了問題出來,但你還輕描淡寫,到九月仍是,這才是大問題……國家養牛是不許給肉骨粉的。

問:真的嗎?為何早期美國的貓狗食糧都發現有三聚氰氨。

答:製造那些時,不是給人吃的,是給寵物吃的,那怎樣製造呢,那是雖要國家監督的,你不要以為國家的企業都會出亂子。

問:事實上,是否農民只給草牛吃?還是他們也給牛吃其他餵料,而這些餵料又混入了其他化工料,引致……

答:指定農民給什麼牛吃,他一定只給那些東西牛吃,奶牛同樣指定要吃草,不可吃其他雜料,因為如果其他雜料有瘋牛症的雜質,那便很大件事,所以,國家一直以來不許牛吃其他餵料,這是一貫規定,不是現在才有。所以,我懷疑今次不是農民的問題,而是企業自己出了問題。但是,現在就將事推在農民身上,農民現在就啞口無言。

你目己企業有無找第三的回收商即代理商,回收其他地方的奶類呢?我覺得一定要查清楚,我相信一定有第三者的回收商供應,除了自己指定的農民之外,佢一定係回收。

問:你是否相信三鹿有回收奶?

答:這個不奇怪的,如果你不夠奶時,豈非不夠商品供應市場,你如果已盡力也不夠,你便要想辦法,農民可能無事,但收購商收了回來,當時不察覺,不知道那麼大件事,這些不是奇怪事,這不是農民的問題。這是我的理解,現時國家對農民的監督不像以前般,你喜歡怎樣就怎樣,上次我們吵得好厲害,國家監督得很嚴,你不是可以隨隨便便。所以,我們常希望包括特區政府,不要常相信那些事無問題,其實你一入口就應該抽檢,國家或者企業都應該要有自己的安全系數,不可能隨便長期說這個奶幾好就算,但如果有個別人或者一幫不太好的人做了,那就不太好了,影響人命問題。

問:作為侯任立法會議員,面對再一次有食物安全問題事件,你有何建議?

答:第一國家不應該給太多的免檢單位,應該經常去抽檢食物,特別是食品及供應小朋友奶類的食物,要加倍小心,當抽檢多些,你不可以常相信有些企業不做犯法的事,我相信我們有些企業有良心,但是,供應商無良心時,就直接影響人的生命安全,所以,我希望國家質檢局再在這些事件中,汲取教訓,對食品安全,要加緊抽檢,除市場上指定抽檢外,在市場外也可做抽檢,使食品更加安全。

另外,我們特區政府亦應在此事件上汲取,包括內地及海外入口食品都要進行抽檢。現時,按照指定的做法,收奶是沒有問題的,只要按照有關規定進行,但是,那些奶來自那個農場呢,我覺得國家亦應該規範那些奶是來自那裏來,即由農場到加工廠一定是須要有系統管理,不可以中途斷了,給代理商搞亂了就不理,所我一定會同農業部及國家質檢總局溝通。

當然,這些事在內地發生,但是它卻影響深遠,我覺得國家內的企業包括要搵錢,都要講責任,不應該做狡猾事,傷害了人,這些企業的人就應該嚴懲處理,就算職位多高,關係多大,都不應該掩飾。