記者:各位聽眾,歡迎你再次來到自由亞洲電台,收看香港主權移交二十週年的特備節目。今日我們請來了梁天琦和大家聊聊天。天琦,七一會不會回香港?你現在人在華盛頓,在波士頓深造中,七一會在哪裡呢?
梁天琦:七一我應該仍還未回香港,準備到處去見不同的人。
記者:有沒有想念香港?
梁天琦:有,當然有。這次是我第一次離開香港讀書,第一次算"出遠門",離開了四、五個月左右。真的會開始想念香港,特別是食物——茶餐廳、凍檸茶之類。
記者:離開了香港會不會覺得輕鬆了一點?
梁天琦:會。因為過往一直在政局裡面,也不是迷失的,但總之是很多事發生,根本大腦是無法運轉。但這幾個月可以很抽離地回顧過往一年發生的事、香港現在正發生的事,所以我覺得是很有得著的一個過程。
記者:會不會算是脫苦海呢?
梁天琦:脫苦海?(笑)少許啦,因為香港的環境……先不說民主進程是怎樣,只是說反對派裡面已經是打得厲害,那怎可以看到有出路?怎樣有希望?所以,那個環境的確一般般。
記者:但很多人看到你就覺得有希望,特別是很多年輕人視你為香港的其中一個希望。我就用"香港主權移交二十週年",你會用什麼字去形容這個日子?
梁天琦:我們最常用的就是"淪陷"。淪陷了二十年。這二十年,香港依然是個殖民地,只能說。香港人這個群體,到今時今日都仍是一群受人擺佈、任人魚肉的一個群體,仍然無法主宰命運。從開埠1840年代,到現在一百多年了,香港人依然是這樣。
記者:氣氛真是完全不一樣。我準備了這份稿,編輯交待要說的是,"二十年之前,隨著中國國旗的升起,英國國旗的降下,香港正式回歸中國大陸,結束香港一百五十六年的殖民地時代"。你覺得這句話有沒有說錯?
梁天琦:我覺得殖民時代仍未正式結束。香港從來沒有經歷過真正解殖的過程。第一,香港從殖民地名單被剔除了,從來沒有自決過,那如何真的解殖呢?香港人有沒有決定過"被回歸"中國呢?沒決定過。從來都是任人擺佈,英國人、中國人,完全決定了香港人的命運。時至今日,我不談這個"回歸"的過程。"回歸"完,權力的結構、利益的分佈,有沒有真的回歸給大眾,有權去選擇自己的政府,政府是否真的向人民負責?都依然不是。
記者:"回歸"這兩個字有沒有很政治不正確?因為你剛剛用的字我都不會用。
梁天琦:對,我也不用的,所以我特意這樣給它上個括號。因為這裡出現了"回歸"(指背後投影片)。但是,在我們眼中,只能很中性地說是主權移交。
記者:不如這樣,我們追根溯源,二十年之前你在哪裡?出生了嗎?
梁天琦:二十年前1997,當然已出生了。當時就是看著電視,看著彭定康走,看著英國人走。
記者:你那時很年幼而已。
梁天琦:很年幼。但全香港人都一定要看的,那時的那一刻。那時候不明白,為什麼有一群人走了,有另外一群人過來。是不是真的像當時所說的"慶回歸"?人們是否真的那麼開心?我到長大後看回歷史才發覺不是。原來九七前移民潮,每年都不知道走多少萬人,這就是當時的處境。
記者:我手上有一大疊所謂過去二十年的大事。有什麼大事是在影響你自己?過去這十年、二十年裡面。
梁天琦:最大的大事當然是雨傘(運動)。雨傘是最大,是我決定要踏足政治、要從政的一個起點。之後就是魚蛋、旺角(警民衝突),然後就是新東補選。然後就是被DQ(剝奪立法會候選人選舉權),無法參選。
記者:就是說二十年的經歷我可以放下它了,基本上是近兩、三年開始,影響了你這一代人。
梁天琦:的確是,我會說這些是我這一代人的"政治圖騰"。上一代一定是八九六四。
記者:有很多我們這一輩的人大釋法、五十萬人上街、反廿三條、清拆皇后碼頭、金融風暴,你那時未經歷過。
梁天琦:仍然是看電視而已。但說到自己親身參與...其實之前一些示威,比如說六四、七一我都會參與,但真的那個轉捩點,令我覺得"香港有救啊"的那一刻就真的是雨傘(運動)。
記者:但似乎香港現在的話語變成有點像天安門(事件),如果沒有雨傘會不會好很多?正如說,如果沒有天安門(事件),中國大陸是不是會有民主?有一個這樣的說法。
梁天琦:歷史沒有如果,歷史真的沒有如果。而我覺得雨傘(運動),今天回顧它最重要的就是讓我這一代人政治覺醒了,讓我們成為了非常政治化的一個世代。但就出現了一個問題,就是社會的主流未必是這麼政治化,但我們這代人又真的很政治化。我們和他們之間有一定的斷層,我們的訊息未必能傳達出去,所以我們到今時今日的影響力依然是有限。
記者:你覺得你自己能否代表你這個族群的年輕人?
梁天琦:某程度上可以。(超不超過他們聲音的一半?)這個我真的不敢說,但我覺得我能代表那群當初出來示威,覺得香港有救,然後對現狀越來越不滿,然後你可以說是越來越激進的一群。
記者:越來越激進?
梁天琦:對。
記者:激進有兩種解釋:激進是一種進步的力量,也是一種破壞的力量。你覺得是進步?破壞?抑或先要破壞再有建設?或者在現有的基礎上,根本不可能建立一個你們認為的"烏托邦"?
梁天琦:這是一個很大的問題。但我覺得,不會無緣無故有恨。也不會無緣無故有一股激進的力量跑出來。一定是社會有不公、有不義,才會有一股這樣的力量。如果沒有的話,這股力量也不會有人響應,當初我去參選也不會有人投票給我。
記者:你恨什麼?
梁天琦:為何到今天,這個所謂的"回歸"主權移交二十年了,為什麼香港人仍要這樣生活下去?完全沒有尊嚴可言。北京的那一群人指手劃腳,香港人就要跟。比九七之前更差的,老實說。九七之前,戴卓爾夫人會不會這樣指手劃腳,說你香港人應該要這樣那樣?貝理雅會不會這樣那樣?你們香港的發展應該要這麼那樣?不會的。但今天,香港人看到這一切,只能忍。現在香港有一種新的說法,我覺得很好笑,其實不好笑而是悲哀,"香港的三民主義":要不就做"順民",要不就"移民",要不就做"暴民"。
記者:你選哪樣?
梁天琦:已經選了吧。(笑)已經選了,一年前就選了。
記者:你父母好像是希望你移民?
梁天琦:我想普遍的人看到香港這樣都會想走。
記者:或者對你好的人會希望你做"順民"?
梁天琦:對啊,做"順民"、做"移民"當然是最容易最舒適。但是,這也是香港到今時今日都未有民主、未有尊嚴的原因。一有什麼事,就走。那還有誰留下,可以繼續為這個地方奮鬥?
記者:這兩個字你剛才都沒說出來,是否你選擇做"暴民"?
梁天琦:不是。
記者:會不會覺得是成熟了?其實你心中有個答案,"移民"、"暴民"、"順民",其實你有個答案的,大家心裡有把尺,從政者是不能說出來。
梁天琦:對,但我覺得說什麼都不重要了,做的事情才是最重要,行動才是最實際。
記者:還有什麼可以做呢?
梁天琦:還有什麼可以做?其實還有很多可以做。我這段時間回想,在這個追求民主的力量,或者稱為"反對派"也好,"泛民"也好,"本土派"也好,什麼標籤都好,不重要,總之那一股覺得香港應該要有民主的那股力量,彼此之間沒有一個溝通機制。過去很多人說政府要和我們溝通,但卻沒有強調其實反對派裡面,也是一樣要互相溝通。因為只有在不同派系之間辯論的過程,我是說公開辯論,香港人才可以看到哪一種政治主張最適合自己,或開始想哪一種政治主張最適合香港。
記者:你認為哪一種政治主張最適合香港?或者,你自己心悅誠服相信的政治主張是什麼?
梁天琦:我想我在香港最大的追求就是,希望香港有民主。
記者:這種說法和民主黨、公民黨都是一樣的?
梁天琦:可能是。但這的確是最重要的追求,在香港的今時今日。無論你最高的"烏托邦"是什麼都好,第一步都一定是要先讓我們有個問責的政府。這樣社會上的不公不義才可以消除。
記者:我想大家要追求的目標是差不多,但手段就有很多不同的取態。你認為可行的手段,不排除的手段,或者更直接點說是暴力抗爭,這種暴力的手段你會不會仍有所堅持?
梁天琦:我真的不知道如何回答。因時制宜,我只能說。
記者:或者對於"香港作為一種民族"的這個主張,會否仍有一種固執的堅持?
梁天琦:我相信香港人是一個獨特的群體,這是一個事實。因為香港人的身份認同、香港人的文化、語言、文字,的確是一個很特別的存在。
記者:所以你到現在依然是相信香港有一種"天然獨"的傾向?這個"獨"不是指"獨立",而是可以"獨立竭行"。
梁天琦:我覺得是一個"獨特"的群體,我相信普遍人都會認同的。
記者:是完全有別於中國大陸?
梁天琦:對。但到底這個群體能否成為一個民族、Nation(國族),然後享有民族自決的權利?這是一個值得斟酌的問題。而現在社會上普羅大眾,不要說普羅大眾,普遍的認知就是覺得香港人"未夠班"(未到那個水平)。為何"未夠班"?因為如果你是從外人角度看回香港的民主運動,的確是非常不成熟,的確仍有很多未做到的地方。
記者:不如我們先休息一下。很多人認為你是香港當代史難免的其中一個註腳,你現在所做的一切其實都是為你將來的人生、將來的歷史,在書寫你的每一個伏筆。有人認為你是香港民主運動的一個"罪人",因為你曾經帶領過一場"魚蛋革命"。正如我們錄音的今天,仍有十個旺角(事件)中所謂的"暴徒",你們所說的義士,就要提堂(候審)。也有一些年輕的學子,已經在赤柱坐牢中。這個話題相當沉重,我們先休息一下,回頭再與梁天琦聊聊,究竟梁天琦為香港帶來希望,抑或他是香港的"罪人"?
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