問:為何突然有退休的念頭?
答:我在四年前已安排退休因為教會有六十五歲退休的規定,因此,在四年前我已逐漸把堂會的職務進行交接,因此,我們一直找人接堂主任的工作。我只是堂主任的工作退下來,但其他的工作如教會裡的教育、社會服務,我仍會做。
問:患有重病又是否遠因之一?
答:我於2008年八月腸穿,須留院五天,當時患有中度的腹膜炎。出院後,醫生著我要再檢查腸,以免期間有變化,孰料,九月檢驗時,發現腸穿了因此做了一個緊急切腸手術。後來,醫生跟我太太講,我只有百分之五十的機會,我在深切治療部住了五天,普通病房也住了五天。在這十多天中,我自己有反思,雖然,我知道年滿六十五歲就會退休。但是,在病時,我突然驚覺自己也有一段歷史,就是八九六四,我個人的經歷須要接駁整體的八九六四,似乎支援香港接駁整個愛國民主運動是完整的。
如果,我能將整個歷史寫下來,我是須要時間。因此,我向中文大學公民發展研究中心陳健民教授表示,我能否進去做研究或寫作的工作,今年,他們已給我一個訪問學人的身份入中大做。所以,並不是因為我身體的病而導致我退休,事實上,我的體力亦兼顧不來,我現在只能選擇如教會的社會服務,教會仍須要人負責教育部份於是找我負責,可是,我又好想有時間寫下那段歷史,它對香港過去二十年是非常重要,因此,我希望往中大做訪問學人望能在那從事寫作。
問:為何突然間會玩話劇?
答:我不知有話劇團正排戲直至去年十月底,白耀燦老師突然致電我,他原本找鄭家富做,但鄭家富就建議他們找我做,一個真實做牧師的人物。我其實跟文化界的接觸好少,頂多是近六、七年間才有,在學校做公民教育,但都是音樂方面,我好少接觸舞台劇的前輩。我於是著白老師把故事講一片,我聽後感雀躍。
雀躍分兩方面,從教會的角度看,「教會革命否?是否支持革命?」這百年前的議題,我們今天仍在自問。我們要否社會改革呢?我們要否普選呢?我們要否維護自由及法治呢?是基督徒在一個時代裡信仰核心的地方。
我飾演王牧師這角色,他在百年前曾上書到政府要求改革,又協助革命黨人從事革命,他本身不是革命黨人。他除了支持革命黨外,自己又做很多社會服務,如開設盲人院的服務,在教會中又做宣教的工作。這跟我過去三十多年教會工作的理念,一模一樣。
其實,百年前的問題,放在今天仍然存在。教會對這問題,時寬時緊,仍然存在爭議。但是,我自己的信念是,秉承耶穌基督的教訓,在教會、社會裡工作是要做鹽發光,在這情況下,我們敢於面對強權、不公義、滿足人的須要,這是耶穌基督宣教的方法,基督徒在社會被召聚時,是應該這樣做。但是,香港自回歸以來,目睹政治的威力好大,「順我者昌,逆我者亡」,最低程度的懲罰就是不准你回國。
在這情況下,我覺得教會該學效一百年前,教會昔日的信徒,不只是王牧師,他們上廣州就此犧牲。在廣州起義的那次,有不少人犧牲自己。哪為何昔日有人有這份勇氣,但我們今天面對這政權卻存在膽怯,究竟為何?因此,我想就此問題,我們該反省,我好高興地演牧師這角色,把百年前的問題活現在這世代中。
此外,它就是我要研究的核心問題,因為陳健民教授跟我見面時提及,望我能就香港基督徒與公民社會發展的關係。我從四九年後看,好多人來香港這片殖民地時,教會辦學、做社會福利、建教堂,這三者互為關係及建立。教會一直都有做宣教、服侍及教育。
我們回顧,教會在百年前不止服侍,它是有行動的,這行動,今天被視為革命的一種行動,它終可令政權完全崩潰,建立共和。它完全講出我的理想。所以,我就想藉著這名牧師說出我心中的理想。
在排戲時,雖然對白不多,但畢竟已六十五歲了,可是,導演在排戲時,甚有鼓勵,她覺得我在演一些場口時,好自然,如有一幕我們在斜路上運炸藥,有些柑鋪在面,但倒在地上。我就幫那些人掩飾說「有味是因為肥料。」導演覺得奇怪,不明我為何演得那麼自然,為何你不會覺得講大話?於是,她期後問我:「為何你不會猶疑?」她又謂,雖然她喜歡我那種理直氣壯的表現,但是,亦因這句話刺激了我思索。下次排戲前,我私下跟導演談了數句,坦白我曾偷運人到港,我覺得救人生命是十分重要的,所以,當說要救一個人或推展一個正義的行動時,其他的事,我不太考慮,所以,我十多年是處於這處境當中。
我幫了很多人從大陸來港,之後到外國,好多困難在我那裡到過了,這些經歷使我感到是理所當然。
這話劇對我而言是一個理想,但對今天的教會來說,是一個訊息,我想教會看看一百年前,有牧師,有信徒為國家犧牲,他們無顧慮,沒有想過將來的位置或發展,那時只想為社會做那些事。我希望有此訊息鼓勵信徒在今天的社會裡,好堅定行公義及有憐憫心。在今天的社會裡,大家都已經感到好無奈,好無助,對很多事也感冷漠,如貧富懸殊、基層人民生活的艱苦、由北京決定政制,我們其實要積極。
問:你自己在這作品有什麼反省?
答:我作為牧師的立場,就是要秉承耶穌基督昔日的工作,我就是要在這裡反思,這是我八十年代的反思。我七四年到柴灣時,整個社區未發展仍很落後,當時的問題包括居住,因為人都是住木屋或平房等,我有六年時間在辦公室裡聽到教會的弟兄姐妹訴苦,我也見到民眾受苦,那種無力感,我當時做教會工作,就好似除了祈禱,就不知還可做什麼。
到了八十年代,爭取興建東區走廊及東區醫院,所以,我從社區開始爭取民生,如發生火災,我會到現在看能提供什麼幫助,我從自己的牧職中反思。
我記得導致我首次反思的事件是爭取興建東區走廊,當時,我跟街坊一起開記者招待會,我其實不甚認識什麼是記者招待會,我借了禮拜堂兼撰定新聞稿。期間,有一個記者要求我做即場訪問,我當下內心好掙扎及震驚,因為當我出面爭取時,政府如何評價我這名牧師,我的同工如何評價我,我的教友又如何評價。這三個問題當時好困擾我,我於是同自己講,若我繼承耶穌基督在這世界工作時,我該如何做呢?我於是重返耶穌基督的年代,祂究竟講什麼,祂當時說了四件事。在馬太福音說,耶穌基督四處去宣揚天國福音、教訓人、醫治患者及趕鬼。祂除了自己做,又差門徒做,門徒又差信眾做,因此,我的工作的根基並不是活在別人的評價或政治當中。當我怕被視為一個壓力團體時,我是怕政府的政治勢力,當我看同工及教友時,我是看別人的評價。我作為一名牧者,不該活在別人的評價及政治勢力下,而是要繼承耶穌基督在地上要做的工作。
有人說傳道、報道,這個「道」是有生命力,並非純粹口耳相傳,它是俱有生命力甚至會影響他人,使人重拾人的意義及價值,深俱影響力。我當時採取了這樣的態度。不過,不久政治壓力來了,八四年香港的前途問題出現了,我覺得我不能只是在柴灣這社區。香港前途問題就是香港的整體問題,我於是整個人捲進了香港的前途問題中,爭取八八直選、基本法的諮詢、基本法制定時市民該如何給意見,我被民促會邀請在八七及八八年到大陸與李後及魯平等談政制問題。
所以,牧者因應當時代的社會及歷史問題該挺身而出,把漏弊指出。所以,我演這角色是要感恩的,因為耶穌基督及先賢留下的足跡,令港人活在這無助無奈的時刻,如何激發起我們的鬥心,我是想有這訊息。
問:你一直爭取民主政制及為民爭取福祉的漫長路途中,除了自己有反思外,你有否遇上壓力來自家庭或教會?
答:我相信自己得到幫助的首先是家庭,我太太知道我做什麼工作,她是全力支持,我兩個兒子年幼時,她差不多全時間照顧家庭。由於我們居住的地方就是在教會,就好似前鋪後居,所以,接觸好緊密。八九民運時,他們是完全知道我在做什麼,他們甚至明白我做什麼。遊行時,我們一家去。有些事,不能用言語說得清,但是,當我們一直行時,我做的事就是我所相信的,家庭不會因此的繁忙或壓力而成為我的負擔,他們是承托着我的力量。
教會方面,由於我在這教會做了三十六年,這是我第一份工作。當時只得百多人的會眾卻可以興建一座大樓,這大樓除了教會服務,還有社會服務、學前教育、牙科診所及輔導中心,我希望教會在柴灣能成為社區的中心,任何人到都可得到一些幫助。別的教堂平日是關門的,但我的禮拜堂每天早上七時半開門,到晚上十時才關,我們的教會由周一至日都在工作。
我將自己的信念,認為教會是為了所有的人,教會該與社區的人同行,他們遇到的困難是教會的困難,我一定要同他們克服,因此,我前赴探訪一些患病者時可解決一些問題,有些可能家庭經濟有問題,教會捐少少錢可以解決問題。可是,有些問題是須要社會政策改變,如協助社工團體助單身人士上樓居住,這政策要十五年後才改變,但是,是要我們在政府總部外通宵抗議才成功換取。
我的教會對我的支持及我的工作是因為我一直做,身先士卒,而不是用說話教。當然,也有人批評我,教會執事會最近寫了一篇文章批評我。事實上,很多人在看着我的活動,因為這樣的釘著,就顯示我是最俱爭議的人,常被討論。不過,我願意付這代價,因為我要秉承耶穌基督的教導,我就義無反顧做,這就是我一生的工作。我不會尋求自己的聲譽,我永遠提醒自己,我是上帝的僕人,我只要忠心我的職守,我就不枉此生。
問:有一套電影名叫《我的微笑好看嗎?》,當中有一個角色是牧師,坊間盛傳那人就是你,該名牧師曾被教友這樣說「你不顧自己,也有照顧教友,我們要做生意」那角色是否真的參照你而寫?
答:我曾兩度被恐嚇。當時有些民運人士因未能即時安排前往其他國家,他們對我作出恐嚇,說「你一定要安排我呀!否則你小心!」收謾罵的信已算是小事,即使我做醫療投訴時,遇上投訴無理時,病人也會恐嚇我,所以政治及民生的事,我都受過恐嚇。
我的壓力最大是九一年。當年,李柱銘及司徒華出任支聯會正、副主席,由於當時有人認為政黨及支聯會不應有關連,所以,第二屆副主席由我做。若回顧八九年十月時,整個政治形勢已改變中,教會在六至九月間也十分積極參與。我做副主席,教會十分有意見認為九一年不應繼續做,當時不少人討論九七後,教會是否仍可存在等。但是,我當時不是想這些事,我想如果有民主政治、自由及法治的社會時,這些問題都不會發生。
壓力實在存在,甚至,現時不是那麼多禮拜堂找我講道,但,這是我願意付出的代價,因為無人能夠做所有的事。所以,我認定一個目標,就向這目標跑去,我跑完,我就覺得我的工作完了。
問:《我要回家》運動的出現以致相關的書出版,是否跟你孤兒的背景,引致你對家的觀念特別強?
答:是的。我是孤兒,我對自己的家人片言隻語也沒有,相片及名字亦沒有。現時我父母的名字也是我替他們改的,因為我要申請證件,我曾沒有填上但卻被政府部門的人揶揄謂:「你為何沒有父母的名字,你是石頭生的?」到香港後,我做擦鞋學徒及在街露宿,因此,被歧視及冷漠對待的感受,我深深明白。當我有家庭後,我好珍惜。
另方面,我十分體會當時流亡的人的心境,他們大多數我都見過或認識的,甚至當他們往外國後,我也到當地探望他們,他們當時那種飄泊流離的心,會令你跟他們坐著一起談時也不禁會一起流淚,如蘇耀康的例子,我們真的很傷心,在書中他寫,一家滿以為能與太太團聚,可以好開心,怎料,太太突然車禍喪生,這令至其一家都改變了,甚至當他欲回國探望病重的父親都不能夠,最後,成功返去了。但在奔喪時,政府人員對他的對待,怎似一個政府呢?怎可政府耗用龐大的權力欺負一個人民?我不能接受。
我教會有人對不同的民運人士作出不同的批評,我心目中沒有這些,因為這些廿來歲的青年人往他國時,他們真的很悽涼,前路茫茫,語言不熟,離開自己熟悉的環境、父母及網絡,是十分無助。我們若以旁觀者看然後評為何這樣那樣,事實上,我們太嚴苛了。當時,有人好樂觀堅信這個黨及國家會很快重整,他們可以三數年後便回國,認為殘害自己人民的政權,怎可久存?不幸,這個政府繼續執政,繼續腐化。這些人開始再想時間不經不覺已流逝數年,沒有希望時,情緒自然會開始低落,真的會想,回國是一個遙遙無期的事實,但是,這些人是長者。
我們以前常掛在口邊說「在外國死後也要回唐山安葬」,大家擁有濃厚鄉土之情,現在,長者不能回國,要在異國生活。有些人的父母已漸長,自己又不能回國,他們又不能來外國探望他們,這種親情的割裂,鄉土之情的分裂,我自己覺得是最無人道,政府無道理這樣做。
因此,我站在他們一方,廿年後,目睹這處境時,如何能讓這些人有渠道說出自己飄泊流離、悲苦的聲音呢?他們其實有一個很單純的心願就是可以回家或返回自己國土,有些人甚至說只要求自由出入,可探望父母及親人。一個政府怎可這樣做?我無法接受。
問:你經歷那麼多磨難,你為何仍信這位神?
答:我信這位神最重要是因為他改變我,我不是聽或接收二手訊息。我過去其實一直對宗教有排斥,我做校役時仍讀夜校,望日後可以有好的前途,所以準備自己。我對返教會也有抗拒,直至有一天我參加報道會說「如果你想自己的生命有改變,耶穌基督就是道路,你可走到其上。」我當時好簡單,我尋求改變,我願意改變,就這樣我接受了。
我奉獻做傳道人時,我的學歷只得小學,沒有資格入神學院。當我質疑是否真有做傳道人時,我的心裡好希望能服侍基層的人及跟我同一遭遇的人,因為我在露宿、擦鞋、做工廠雜工時認識的人,我能在他們當中讓他們目睹這信仰改變了我。
我於是辭職,拿著120元讀書,讀高中、大專及神學院這十年過程中,我完全經歷上帝的恩典在其中,我半工半讀,即使讀書時也有困難,因為我跳了三年初中,但是,如果這是上帝的呼召,我就願意走。當時,我決意拿著籐籃離開工廠,沒有居所、沒有工作,又要遊說學校收我。我當時跟校長講「我知道自己做什麼,我有一個目標,有一個信心,我要完成它。」我要走完會考、大專,然後入神學院,所以,在這十多年的歷程中,我經歷了它的真實。所以,沒有人能搖動我對上帝的信心。
雖然,回顧從前,好艱難,沒錢交學費兼沒錢吃飯,餓到頭暈,但是,我有能力經過那十年的教育,所以,到目前沒有任何事可衝擊到我的信仰。
九五年,我興建的禮拜堂的對面發生山泥傾瀉,但我沒怕,以前以為教會是輸出愛,服務人,怎料,那時我們享受愛,真正享受到人的關懷及保護,我籌到錢重修。我們要相信神有祂的時間幫助我們從某一地方跳出來,神給我這樣的童年,這樣的掙扎,引致我可以站在人前說「無論多艱難,上帝是與我們同在。」