劉雲會客室：北風談捐助公盟

問：最近網上有一個訊息，呼籲民眾捐錢為被指漏報稅而懲處的公盟來交罰款的事，你是否其中一名發起人？

答：不是，這是好多網友提出能否捐錢給公盟，讓公盟能夠補交稅款的事。這其實是公盟自己發出來的，他們願意被動式接受社會捐款。它願意接受社會捐款，其實等同一個國家或企業不能懲罰捐款者，有政策規定的，所以公盟只能好被動的接受社會捐款，他們可能為了避免法律風險。我們則贊成他們這樣做，我們也會向朋友呼籲捐款予公盟。

問：得知捐款到八月五日為止，公眾捐款已有一萬六千多人民幣，這數目其實跟你們當初所想籌得的，是吻合的還是有一段距離？

答：這數目其實只是花了半天時間已籌得了，我有一名上海朋友捐了五千人民幣，此外，我身邊認識的人所捐出來的錢的整合，也差不多萬餘元，所以，這統計數字可能未必跟得上真實數據，因為很多人是昨天下午才去捐款。這捐款會持續到１４日，所以，暫時仍要靜待方知整體數目。不過，要籌得一百四十萬人民幣的機會率實在不高，不過，按平均數計一天的損款也不可能只得萬多元而已，我自己保守估計，單是昨天籌得的錢也該逾五萬人民幣。

問：倘籌的款項未能達致一百四十多萬，那你們有否想過可如何做？

答：一群的網友在這方面好難做到什麼，不過，我想公盟運作多時，兼內裡的工作人員的社會關係應該良好，倘捐不夠錢時，我想他們都會想辦法借款補那稅款。不過，我自己覺得最好的是大家一起去籌足這筆錢，事實上拆算起來應該要二百萬人民幣，這不獨是要補那稅款還要繳付其他的費用，所以，若有人足夠籌得這筆錢，我想更深層次的是可藉此來展示公民力量。

問：你怎看現時中國境內的公民力量發展？

答：中國網絡界發展的網絡行動其實好多如做簽名運動等，這幾年好多，但是，網絡這力量如何去到現實的環境呢？以前就少，但是，我們看到鄧玉嬌事件是一個開始，網友可以通過網絡組織，可以去到鄧玉嬌工作地巴東縣，這壓力是好明顯的；另外，我們也看到如郭寶峰的事件，網友可以寄明信片到看守所，以示他們的力量，今次的捐款又是另一例證，可以，看到現時網絡的民意慢慢變為現實的力量。


問：網絡界的人過去都是在虛擬的世界中傳遞訊息，交流心得，但是，現在將它現實化，在現實中推進，你曾否想過這步伐是你原本想像中的快還是慢？

答：有這進展，我想到應該不俗，看全世界的發展，若以反對伊朗最新的選舉結果為例，國外找不到很多這類現實化的行動的例子，我想中國也不算慢，特別中國有那麼多網民，尤其是近期對網絡的打壓好緊，有這方面的行動出現，我自己覺得現正當其時。

問：中國政府對網絡的發展非常關注，亦用了不同的方法窒礙訊息的傳遞，有否想過往後的發展會否是困難重重？

答：我不是太擔心這方面，現在中國境內的互聯網管得好緊要，好嚴，以後的網友會怎樣？我想好似今次郭寶峰、公盟等也好，網友間串連發動都是在社交網twitter，這網現已被中國政府屏弊了，大家都是用代理軟件翻牆外出，政府在這方面可謂鞭長莫及，它想管這方面的輿論，我想應該很難。我想twitter現存有一個框架，透過它發動一些事容易很多，那政府要管制或打壓，難度亦會大很多，如果他要透過論壇或博客要發送出去，我想政府可能要轉變下思維才可以。

問：你剛說現時中國政府對網絡的管制很嚴，能否具體舉例說明？

答：我們從六月初開始，好像facebook封了，到七月份又到饭否、做啥、嘀咕都封了，還有現時國內的博客或論壇要發訊息意見，那些過濾詞好多好多，你根本好難發得出。這方面管理的力度真的大很多，還有現在網上傳聞謂網上新聞都要用實名才可發意見，倘真的如斯實行，我想這方面的輿論空間真的好窄。

問：現時只能靠翻牆的工具來突破阻礙，發放訊息又或交流心得，這其實只是一個權宜之計，長遠而言，有否想過可以開發新的軟件可以做到推動力量？

答：新的技術發展肯定未來有新的方向，但是，以我們來說暫時未有技術或資金的能力去開發這方面的軟件。不過，我覺得肯定有這方面的軟件出來，大家不用再翻牆，就可以好方便共享或交流這些訊息，我想我好肯定有這些產品面世，這方面我好樂觀。不過，暫時互聯網管制的環境之下，特別這两個月管制那麼嚴厲的情況之下，我想翻牆是一個不得已但好有效的辦法，現在使用中的BPM及TOR的翻牆軟件，我想當局暫時找不到有效的方法來應付這些工具，我想現時大家仍可用twitter作訊息傳播及組織網絡公民行動的平台，我想效果好明顯。

問：一直講有牆內及牆外，你覺得應該有這分界線嗎？換句話說，你覺得現時中國政府對言論訊息的傳遞、言論自由這方面作出如斯的限制，有否須要？

答：我一直覺得政府在這方面要轉變思維，其實政府在轉變思維，不過轉變的方向好有趣，以前就什麼也不准人講，現在就什麼都是它自己講，我覺得這不是辦法，好似杭州的飊車案，你不盡快披露訊息，網友就會質疑你是否換了人，其實，你開放平台讓網友討論又及時回應網民的疑問，這才是正確的方向，你看看那些門戶新聞，很多都是不能評論，完全不許你有談論的可能，現在設下好多的關鍵詞也是，博客或論壇都不許寫一些話題，很多都不准寫，但是，不是不准寫，這些話題就不存在，它確實是存在著，政府不及時回應這些問題，這問題是會逾來逾嚴重。政府要轉變思維是應該往開放、疏導這方向轉變，並不如現在般一邊倒一邊鋪自己的訊息，這是不能的。

問：坊間另一說法是，由於自由及開放，引致有些人發放的訊息過於不顧及他人的感受，甚至有誹謗的言論，你怎看？

答：這其實是一個好怪誕的現象，好多人也評論過，我就不願多談，完全都是做一些荒謬的事，若按法律行事，根本是完全不能這樣做，不過，我們覺得好似山東曹縣，它現在糾正誹謗罪，且有七個辦案人員被問責，這都是一個不差的方向，最低限度有些地方意識到這樣做是不能的，不過，這仍未普及到全國。

問：回說公盟事件，由法律界事件變成社會事件，網絡界亦從中協助發布訊息。坊間有一種說法指，可能許志永先生存心透過此事，實踐公民抗命，故即使面對牢獄之災也在所不計，另邊廂，現時坊間有人為其籌錢以解決其身陷囹圄的危機，這可能跟其原本的意志相違背，因此，現時這個做法可能叫做“幫倒忙”，你怎看？

答：我表達幾點，按照我們國家的法例看，如果不補稅的話，許志永及庄璐只有可能被起訴，按照一般法律的規定。但是，如果補稅的話，許志永有可能不被起訴的，按法律的程序許志永不應該被起訴的。如果，許志永曾表達過希望坐牢，那你應該怎辦，我自己覺得應該把事件分開來看，第一，許志永及公盟两者要分開來看，許志永盡管是公盟的精神領袖也是負責人，但是，它不竟是一個主體的註冊職責，許志永只能代表他自己，公盟要把整個公盟的利益制度化維護它自己的利益。還有另一個工作人員庄璐，她同樣是被捉去，所以，並不能只是說尊重許志永個人的意願就完全的不作為或不去努力。另外，從個人感覺來說，難道許志永願意殉道我們就該看他成仁嗎？這個事情我們覺得是非常荒謬的事情，例如家庭的長輩因為耗費金錢太多不願意做治療，做子女的是否就應該尊重他的意見呢？這根本上是完全說不通的。

這方面就好似面對許志永一樣，我想從內心，主觀願望來想願意坐牢的人，我想是少之又少，甚至說許志永來說以他長期堅持的路線都是在體制的框架及法例的框架之下，及過去的爭取，說許志永願意坐牢這並不是他長期堅持的路線，一貫的言宣，以我個人來說這可能是他個人一時的意氣用事，所以，我覺得在這方面不管是怎麼樣，起碼在法律程序上不要讓許志永在被動的地步；話又說回來，如果許志永要坐牢，在中國你隨便發一篇文章都可以坐牢，不須要為這個事情坐牢，因為這個事情，如果你有別的辦法可以避免坐牢，那你為什麼要坐牢，所以，我認為尊重許志永的意願然後鼓吹事實救援的想法是非常非常的荒謬的。

問：如果籌夠錢讓許志永避免坐牢，但政府依然判他入獄，你覺得這會帶來什麼訊息？

答：籌錢補交稅款這本身是救許志永的條件之一，它不是充份條件，就是能否把他救出來還是要看當局是否按法律辦事，如果有人不按法律不按邏輯辦事的話，這個別人是完全無能為力的。另外一點是，向公盟捐款這本身也是一項非常好彰顯公民力量的一種方式，你說明你自己參與了，然後你自己也希望看到一個好的效果，所以，在這方面我並不能如果捐款了但又救不出來怎麼辦，我們明知世界有很多不可為而為之，即事實我曾努力成敗不必在我，你有一份良心有責任要做一件事，但是做到做不到，還要靠客觀條件的制約，所以，我覺得用結果來展現行為是完全不可取的行為。