問:跟維權律師相關的事件,今年間陸續出現,較早時已有一群維權律師未能通過年檢,引致他們的執業證書不能續期,除此以外,可否跟聽眾講講?
答:其實過去數年,維權律師已先後受到打壓,當中有此較為高調如高志晟、鄭恩寵等都是處理不少大案如上海的清拆案等,當時好清楚針對這些敏感的案件,如律師幫弱勢人士或者告權貴,又或幫一些中央覺得好有問題的如法輪功等,若你代他做無罪申辯,他會覺得你搞事。這其實好離譜,國家有憲法,給予每名公民平等地有法律保障,有否犯法則須待審訊過後,你才可作出判決,你應該給予一個公平審訊的權利。
但是,現在的制度差不多已教你感到未審先定罪,覺得你仍做無罪申辯就是搞事,所以,當時高志晟及鄭恩寵便被指搞事,但後來這圈子愈來愈大,差不多好多律師接維權案時都被針對,如四川豆腐渣工程,若民告官,他們會覺得律師搞事。如果,你在三鹿奶粉案中代表家長告公司,他們又會覺得你搞事;又如山西窰礦事件有很多小童往那裡做童工,家長想申訴,但律師卻被警告不能接手處理這些案。若接受了,第一你可能不能立案,第二可能會把你的名字紀錄下來被列為搞事律師,去年司法部實已做了一次行動,有一批律師不准他們過年檢,去年國際間做了很多反應,及做了很多國際上的輿論壓力,北京最後只是不准數名律師不能通過年檢,大部份准許。所以,你看到壓力好大,但是,今年故技重施,有廿多名律師不能通過年檢,包括李和平、曾代表過法輪功的好幾名律師都不能通過年檢。
問:從這些現象的出現,你能否初步作出結論?
答:我見到所謂的依法治國的方針,不獨未能落實或履行,更愈來愈嚴重的是,法律被視為一個管治的工具,政府利用法律來打壓不同政見的人士。但是,你希望用法律來保障自己的權利,法院是不會用這個角度來理解法律;再者,很多受過法律訓練的學者或律師想提出憲法的精神或法律的原則都被視為搞事,從而國家濫用自己的行政權力來掠奪他們執業的權利,有些律師甚至被檢控如程海律師在四川被公安帶走及遭人毆打,李和平律師也曾被人恐嚇及毆打,所以,整個狀況是愈來愈差。
整個法律制度或法律環境慢慢地倒退到,我擔心好似以前即四人幫時候,共產黨可以完全把法律成為打壓的工具,這是一件非常黑暗及大倒退的事。今天,整個國家走向國際,加入了世貿,整個法規慢慢走向較以前完備,為了應付很多經濟上的糾紛。但竟然在社會、政治、文化等權利上造成這個現象,返回黨大於一切,黨高於法律,有些人更公然地掠奪別人的法律權利,甚至連他們的律師都加以攻擊打壓,這是我們以前從沒有想過有如此惡劣的情況。可是,現實的確如此,這叫我們感到不要說國家會盡快確認政治及公民權利國際公約,這相信好難做得到。實際上,過往廿多年培訓律師的制度,培訓出的律師人才,但最後發現律師及法庭完全成為執政者工具的一部份。
我最近更聽聞維權律師講,有一項新政策,所有律師事務所開始復現有黨支部,換句話要有黨書記,黨支部書記看著律師事務所的運作,這是頗恐怖的事。
問:倘是真的,依法治國可能只不過是空中樓閣的事。
答:是的,他們其實好擔心這些律師,受了法律訓練又知法律的原則,又知若是尊重法律的精神,其實法律該一視同仁,給大家有平等的保障,為弱勢的人據理力爭的事,亦暴露了政府貪污的一面,因而視為一種很大的衝擊。他本身不利用律師的力量來幫助那些人,助他們宣洩不平,為他們透過法律作出一個公平的解決。他們不但沒有去促成,令依法治國得以落實,相反打壓律師,加強公檢法這工具,作為打壓不同異見或弱勢的人士及律師,這點是近年間目睹的最大的倒退,且會令致民主不獨遙遙無期,普通市民的權益更愈來愈得不到保障,人民甚至最根本的生存權又或安居樂業權,不受別人干擾或欺壓,這些權利都得不到最根本的保障。
問:依你所說,民告官相信會愈來愈少,但體制的改革亦不能短時間改變,有什麼辦法可解決這困局?
答:現在這真的不容易,當一個政府愈來愈對自己沒有信心,愈來愈知道貪污無法遏止下去,它沒有改善自己,相反,向在外一些為求生存而掙扎的弱勢人士,我真的都不懂怎樣說。一個政府到達這樣的地步。
政府現時為何仍覺得自己可以管治呢?當然有不少是中產的得益人士,但弱勢的人愈來愈得不到應有的保障,他的權利愈來愈受到忽視,這長遠而言是很困難可以見到社會穩定,「和諧」只是一廂情願,所以,在這情況下,我們只能夠我們現時仍有的言論自由,提出我們的關注,說出我們的道理,全世界亦都希望中國走向法治的,走向尊重人權這方向的人,亦都該尊重他的聲音。
我始終相信共產黨不是鐵板一塊,當中有些人有良知,有胸襟眼光知道這樣往後,這赤裸裸的權利的操控是不能長治久安。我只能夠說出道理,提出人的不平及做多一點的國際輿論壓力,我望此能有逆轉的機會。
問:你會否覺得今年愈來愈多的鎮壓事件,是跟稍後的中國國慶六十周年,今年是中國的敏感年有關?
答:肯定的,再者,今年也是「六四」廿周年,亦都是西藏鎮壓五十周年,亦都是國際人權宣言六十周年。這些大的日子都會觸動人的心靈,覺得要作出反省。六十周年國慶,領導人傳統思想都會覺得要光光彩彩,大家都覺得要高高興興,不要說一些掃興的事,不要落我面子,不要令我尷尬。下層的官員當然好清楚上層領導的心態,老人家要面子的作風,所以,下層的官員便會愈做愈緊,這便變成很多是惡僕的心態,可能上層也不想做得那麼絶,但他們就要做成這樣,以NOW TV記者遇到的打壓,這些都是使國家掉臉的事。可是,下層的人都是寧願令左勿右,這都其實是一個制度,一種文化,即你愈左、愈惡、愈激,這些反而是技術上的錯誤,但是,如果你攬開放、攬同情心,這就是政治的錯誤,這不是低層可以做到的事,就是有這些問題存在,所以,今年六十周年之前,不會期望有什麼事會有改善,因為老人家的心態就是要面子,要光彩,這些人是令他們覺得掃興,所以,就要打壓你。
問:公盟事件中,我們好似看到一些光明的一面,如較早時的中學生就許志永一事致函中國國家總理溫家寶,另外,還有一些內地留港的大學生及本地生也會就許志永及公民行動的發展,會稍後舉行多個座談會。從這些事例的出現,你有何看法?
答:凡是有自由的地方,人都會去思考、反省,有機會討論,從而知道道理何在。香港幸好仍有自由的空間,所以,我們可以講到我們的良心說話,這也是香港多年的獨特地方。當全中國高壓之下,要靜黙,要收聲的時候,香港就是可以說出整個民族良心的說話,甚至就好多大事大非的道理作出公開的討論及辯論。我相信人始終不止有良知也有理性,也不一定自私,一個人不可以自看自己的私利而生存。社會要共存、共榮,這才可有一個安居樂業的地方,所以,我好相信內地不只民間,就算官方裡也有些人應該有一點正義些的看法,奈何,沒有空間可以表達。香港彼此也可看到,人同此心,香港這地方我們該好好的珍惜我們的自由,亦該把握機會跟內地來港的朋友多點交流。
問:許志永先生已正式被檢捕,案件開審時,中國維權律師關注組會否派成員到庭旁聽?
答:我相信無什麼機會,第一你公開說要去旁聽,他們都不給你入境,即使有回鄉證的人也不會給你入境;第二是NOW TV記者事件,你可看到他們連公開審訊的勇氣也沒有,所以,已出現一個情況是對法律完全漠視,差不多已是無法無天的地步。當他處理觸及神經線的問題時,所以,我們只能夠繼續關注及確保許志永先生能有律師代表。
問:會否將此事跟國際間法律界的盟友商討,嘗試作出援助?
答:我們一直都是這樣做,不過,我們現在希望香港的律師組織也該出聲,香港的两個律師會太靜了,大家都是中國人,希望自己的祖國走向法治,見到內地很多律師沒有做錯事,沒有違規,但被掠奪執業的權利。更不用說沒有一個程序來審定他們為何會失去資格,但突然間就失去飯碗,我們的律師沒理由不出聲,所以,我們該促使香港的律師會該出聲。
問:你眼中的許志永先生是怎樣的一個人?
答:我只見過許志永先生一次。我記得是前年,當時,中國維權律師關注組跟香港大學的法律學院舉辦了一個學術研討會,請了內地的一些律師、台灣的律師協會,及我們關注組在港認識的一些律師,作出交流,道出內地律師面對的種種情況。內地的刑法306條中說明,禁止捏造證供或妨礙司法公正的行為,這條文在海外國家十分普遍,但是,內地卻是經常用之針對律師,有好多在刑事案中為被告作出無罪申辯的律師,自己竟也變成被告,被告妨礙司法公正兼且入獄。
那次我們做了一個研討會,請了多位律師,但最終能到港的只有莫少平律師及許志永先生。許志永是一名法律學者,當時,他跟莫少平律師也有發言。我記得許志永的發言令我覺得他有分析力、好理性兼溫和,對整個制度也作出檢視及作出改革的要求等。
至於,公盟整組織是一個幫助弱勢的人士,讓他們瞭解自己法律的權利,並可知道用什麼渠道助自己伸張權益等。類似公盟這些組織,其實在很多文明的國家都有,在英國叫Law Center ,在美國叫Civic Center,這都是一些中心內有很多律師、學者、社工或教師等提供綜合服務助弱勢人士。
中國境內有一個如公盟的組織肯願意做實是好事,特別是中國境內的法律援助相當有限。所以,許志永給我的印象是一個相當溫文的學者,事實上,那次有好幾名律師是不准出境,所以,那時對許而言是相當寬鬆,因為覺得他為人較平和。所以,今次他出事,我們很多人都覺得訝異,這亦顯示中國境內對法律界人士或這類學者愈來愈收緊。