劉雲會客室：浸會大學副教授陳家洛談胡錦濤訪美

問：怎看這次兩個最大的經濟體又是生產力最強的兩個國家元首會面？

答：這次兩大國的會晤，跟之前坊間有說現時世界是由G2兩個大國主導的講法，即美國及中國，似乎由一種自我實現的期許，變成了一種事實。客觀而言，是次兩國元首會晤受到全球的關注，兩國均各自有需要對方的地方，但同時間也有不少磨擦與分歧。全世界不獨希望兩國能合作，且能在不同議題上能夠坦誠地交流意見。

問：為何全世界那麼關注？

答：主要是因為中國的崛起很迅速，成績亦有目共睹。同時間，全世界亦十分關注它的發展及崛起是否穩定？對全世界又或亞太地區是否帶來良好的貢獻？又或是否如坊間一些輿論指，中國的崛起會帶來一些不穩定的因素，一定程度上對區內的鄰國帶來威脅等。這是其中一個原因全世界都關注是次會談。

另方面是，縱使美國現時的經濟狀況處於谷底，短期內亦難見到有很快復甦的跡象，但它始終是全世界經濟實力最強的國家，所以，它的經濟情況及能否發展自己的經濟，再帶動全世界的經濟快步發展，大家都是關注的。

因此，這兩國本身的實力及對世界的秩序所帶來的影響，都足以影響全世界對兩國的元首都會表現十分關注。

問：威脅論其實一直甚囂塵上，你覺得中國是否真具有實力威脅周邊的鄰國？甚至取代美國一哥的地位？

答：中國目前的實力實在不能威脅全世界，亦不能隨便說威脅或用威脅論的角度來看待。客觀上，中國的科技包括航天科技及軍備的發展都是會給人一種不安的感覺。再加諸，中國的政治秩序仍不是一個民主及十分開放的政制，人權方面亦做得十分不夠，所以，會給很多鄰國或關心全球和平發展的國家都會帶來一點不安，特別是當經濟發展快速增長，自然地令人思考、憂慮會有財大氣粗之感。特別是劉曉波獲諾貝爾獎的前後，中國本身或中國外交部發出的言論，一方面指要走入世界與世界接軌，但是，另一方面卻執著於自己的價值觀，尤其是當權的黨派或當權者的價值觀。這很自然地會令人擔心它其實是否想改變世界一些約定俗成的秩序或做法，這一方面還需要一點觀望態度。

同時間，我相信中國也明白一些客觀的事實，在發達的國家中，中國的形象不是最好，所以，軟實力的提升在這次胡錦濤主席訪美時特別關注的課題。

問：中國主席胡錦濤前赴美國時，就好似帶著一大袋錢去買東西，究竟這舉動是否兩國關係緊張的元首會面時，必然出現的結果？

答：現實而言，各取所需。美國事實上需要中國的投資或與中國發展一個良性互動的貿易關係。這不獨中美，中國與歐盟或中國與非洲發展中國家也如是。

從外交的層面而言，可以有經濟、人權、軍備及貿易的角度，特別是全球化之下，多國盼望發展經貿關係，慢慢循序漸進改善其他的範疇。這次若不是大力發展經貿的關係或經貿的合作，哪議題便可能集中在貨幣的爭拗或中國的軍力提升或人權的狀況，這次，似是兩國的元首及輿論都不認為該把這作為主調，這次該集中談經濟貿易合作，其他的也講但是僅作紀錄而已。

問：你覺得這次會談對中國的人權，甚至是釋放劉曉波的機會有沒有幫助？

答：我想沒有人有這幻想，在經濟貿易方面是否能夠提升或帶動人權議題以致能夠得到改變，我想不足夠。國際的輿論關注是十分緊要，國際的民間組織關注中國的民間的維權狀況也是很重要，但是，國與國之間的層面，事實上，我們目睹隨著中國的國力提升，這方面的議題間歇性提出來進行討論，作出關注。但是，實質性能否令中國改變或很快改善人權狀況，我覺得似乎真的做不到。

問：國是訪問消息傳出後，中方曾發出這樣的一句說法：“零和博弈的冷戰思維”你怎樣理解這句說法？背後是否反映中方也有一套固有思想？

答：中方的固有思想是擔心這些國際關係是否會帶來一些和平演變的誘因或動力，令中國領導層管治國家時會有困難。我想“零和”、“冷戰的思維”正好道出領導人心目中依然對於國內的形勢或國際社會針對中國的輿論，並未能夠有胸襟聆聽或接受。

問：不過，現在即使兩元首商談，可是，二人兩年後都要換屆，往後仍有變數，同時，這又是否隱含奧巴馬會繼續競逐連任？

答：奧巴馬是否繼續連位要視乎國內情況，也要看共和黨是否有一名強而有力的對手與之競逐，爭取總統一席。中國兩年後亦會換屆，我相信若以換屆來看兩國的國情是否會帶來很大的變化，並不是合適的角度，因為兩國有自己既定的價值觀，意識形態的分歧，及更重要是各自對利益的理解。因此，到目前為止在意識形態上，彼此始終有很大的距離。在貿易、經濟各方面都有距離，但客觀的情況是，全世界包括美國都盼望中國扮演積極的角色，負擔起國際公民的身份，正如中國主辦奧運時揚言謂“同一個世界，同一個夢想”。這亦是美國自己覺得有責任為亞太區的盟友發聲。

問：這是否表示亞太區的國家震懾於中國的地位而噤若寒蟬？

答：客觀上看，這是事實。不管是亞太區或亞洲區裡，中國是一哥，這是客觀的現實，只不過是亞太區的鄰國特別是日本、南韓或是美國在東南亞區的傳統盟友，都會希望見到區內有多點平衡，所以，美國在亞洲區越活躍，對美國的傳統盟友就會越放心。但是，我覺得中國不是不明白這點，事實上，若能在區內做到一點平衡或制衡，亦都能夠助其集中精神處理國內的挑戰。

問：中國官方又指，是次出訪其中一樣希望達致的是“尊重彼此的主權、領土完整和發展利益，正確處理彼此的重大關切”。你怎理解這番話？背後又是否反映，中方對美國出售武器與台灣，十分關注？

答：中國一直十分關注與台灣及日本之間的關係，特別是美國與台灣及日本的關係是千絲萬縷，所以，中國政府會很緊張。但是，中國政府其實明白到自己能做到的不多，可以做的是發表意見，尋求國際輿論的平衡而已。實際上，日本、台灣或東南亞國家也好，美國在亞洲地區的活躍或參與越大，對地區的穩定及安全的發展是有更多的好處，中國明白這處境的。

至於領土的問題，我相信涉及到釣魚台的爭抝，及天然資源的開發，倘若能容許中國有較大的空間與鄰國相談，這會是好事。但這只是理想。

問：西藏與新疆又如何？

答：我想中國知道美國是一個自由、尊重多元聲音的一個國家。所以，美國一方出現不同關注新疆及西藏的意見、組織或運動，這都是理所當然。我猜我們的中國領導人都目睹不少這些反對示威的活動或聲音。所以，這方面一定要明白，包容。另方面，美國政府亦不會一定要鎮壓或拒絶這些聲音發表出來。

在這基礎上，最重要的是美國的國策不會偏離現有的國策，即尊重一國，中國的主權及其領土完整，我相信中國好緊張這方面，美國方面亦相信可以做到，因此，這些枝節問題上，我看不到中美兩國在這次會晤上會產生很大的磨擦。

問：這次，中國主席胡錦濤出訪前，中方斥巨資在美國買很多廣告，展示中國的形象，縱使廣告界對這廣告都予以劣評，但是，在你認識眾多的外國朋友中，你覺得他們看後是否會更改對中國的感受？

答：所謂爭取軟實力，亦即是爭取民心。這便要看基礎，倘若說美國，在眾多民調中反映，他們對中國的評價不高，對中國的官方評價更差，所以，這類宣傳或推廣，若能夠多一點由民間作為主導，越少官方色彩，那便愈好。所以，這次高調以官方的形式來展示中國各方面的成就，這做法自然在美國製造爭拗，亦會有很多人認為這不是最好的做法。這方面，我覺得作為一黨專政的國家，要做到民間自發跟美國的互動，帶來形象上的改變，似乎仍有很大的距離。

問：透過軟實力來自製自己的形象，記憶裡都是涉及一些富爭議性的領袖或國家正處於動盪。這次中國這樣做，是否反映他們真的清楚自己在美方的形象實在很差劣？

答：中國中央不同的研究機構或外交部都不會不明白，外國人怎看自己的發展及對中國政府的態度，因此，這次才做出這無辦法的辦法，希望每次透過外訪的機會，影響外國的輿論。我相信不會無進展，始終有做好過無做。

問：如何做方能真的贏取別人的尊重？

答：實質的回應是很重要的。你目睹諾貝爾和平獎期間，中方的表現令人感到極之失望，它自己杯葛之餘，更嚐試影響別國在頒獎禮上缺席，這是一個很壞的做法，嚴重影響中國的外交形象。為了面子與主權而作出的一件小事，做得不夠包容，本身已嚴重失分，再做多次這類廣告宣傳，我相信暫時也不能好有幫助改變到中國的形象。