劉雲會客室:議員陳淑莊談垃圾堆填引起的政治爭端

香港自九七回歸以來,縱有眾多問題發生,但是,三權分立的施政方針,一直都是清晰無誤。但是,最近香港政府環保局因固體廢物的增多,圖把現有一個的堆填區再擴展,把鄰近的郊野公園淪為垃圾堆填區,事件除立即引起居民的關注,更引發一場憲制危機,因為香港政府突然指特首會同行政會議的決定,包括特首或立法會都無權廢除。事件終引起立法會議員強烈反彈,更罕有地出現不同政黨排除各自的政見背景,以大比數廢除政府提出的行政指令。今集請來提出這項動議的立法會議員陳淑莊,讓她解說箇中過程及香港是否真的會出現憲制危機。

2010.10.14
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問:香港立法會議員今天非常罕有排除政黨背景的別異,以大比數的票數廢除政府擴建將軍澳堆填區的行政指令。你能否向我們聽眾簡述你為何提出動議要廢除這行政指令?

答:我這次是代表小組委員會的主席身份提出一致通過的決議案。我們的小組會開了共七次的會議,當中包括至少两次非常緊急的會議,亦有一次實地考察,也有一次公聽會,好清楚聽到居民及環保團體對政府取五公頃郊野公園區做堆填區的舉動非常憂心,這次總共擴展堆填區的面積實超過二十公頃的地。我們經過多番討論後,我們目睹政府的政策或措施,特別是除臭的措施,未見有成效,即使新加的措施,我們也未能夠完全感覺是有效,所以,經過劉健儀議員動議要求廢除特首的指令後,我們的小組曾經過三次一致投票通過,要求我作為這小組主席代大家提出這次廢除堆填區擴建指令的決議案。

當中曾發生不同的事件,特別是包括我們的局長在限期前提出要修訂生效日期,將其推遲十四個月,即使政府有此舉動,我們的議員仍然一致通過跟隨這決議案做;另一個出乎意料之外的是,政府提出立法會無權廢法的論據,政府以為這是尚方寶劍,甚至是殺手鐧,但是,我們最後沒有動搖。

這次小組委員會其實有多個政黨的代表在其中,當中包括民主黨、自由黨、公民黨、社民連及民建聯等,當中包括新界東即受影響地方的議員,此外,也有一些新界東的居民,特別是住在堆填區附近的居民,所以,當他分享親身經歷時實在令我們審視這事時,更是具體。

這次能夠一致通過決議案,正好能體現我們代表了無論是直選或部份功能組別議員的看法。所以,可能因為這樣我們今天能夠得到一個頗出乎彼此意料之外的投票紀錄。

我想無論對整件事發展的經歷或到今天的投票結果,我到覺得有點出乎大家意料之外。

問:特首說這次的結果可能跟選舉有關,而坊間對此亦有相近的意見,因為明年是區議會,後年是立法會,所以,不同政黨的議員都要確保自己的席位,你怎了解?

答:不同議員、特首或學者有這看法,可以理解。不管如何,我們至低限度也要有一個論據,其實區議會或立法會代表都是代表一個地區的意向,居民其實很簡單,倘若能夠成功除臭,人民不會介意你再把那地方做堆填區。我其實覺得堆填區帶來的心理壓力不是很大,相反,居民的壓力大是受到實質、直接及間接的影響,當中包括臭味、汽車上的建築廢料墮下等。

其實,這也是一棒很正常的現象,不要以為為選票是一棒很差的事,因為他們也是為居民,倘居民贊成,這些也是票。他們倘若支持擴建堆填區,他也不會支持我們提出的決議案。所以,不管是為選票與否,議員首項要做的都是反映市民的意見。這次無論是局長、發言的議員,我看到有積極的作用。大家其實在反思香港的固體廢物處理該何去何從。這次,我覺得局長比較積極,另外,我亦看到有正面的發展,就是未來推行關於固體廢物處理的相關政策及措施,是可以較容易,也可得以政黨的協助,特別是地區的政黨代表都可以彼此協助,無論是教育或推動都可以做得更好。

問:其實,這次這堆填區的事,是否正好揭露了香港政府負責環保的官員欠缺整套的廢物處理的政策?

答:有關部門在二零零五年初發表固體廢物政策大綱的時候,我們目睹一個比較清晰的藍圖,無論是時間表或路線圖,我們也看到。可惜的是,過了五年時間,真正落實到的政策少之又少,那個十年的藍圖,我們目睹的不是很多能夠落實,能夠成功落實的就只得一項就是膠袋稅,且還是在第一階段。我希望透過這次熱烈討論兼且邱騰華局長親口答應,在即將的一個月時間裡會跟不同政黨或個別議員見面,彼此討論如何走下去。我覺得這亦顯示了他的決心,即使他被眾多議員罵到狗血淋頭,我覺得這是有氣量及有膽面對將來。

我盼望今天的討論讓局長在短期內盡快重新制定這固體廢物處理政策大綱的每項措施的步驟、時間表及路線圖。當天的藍圖不俗,因為當中有指標及措施,只可惜的是,在落實時卻不知所踪。

問:推行上為何不濟?

答:我覺得政府或環保局推行時有點進退失據,如膠袋稅,商界要好好處理,但是,對市民來說很多已習慣了,商界的聲音,政府又是否太害怕呢?

當然,任何意見都要尊重,但是,如果認為是對的就應該要推行下去。他可能目睹一項措施推行時有難度,其他便相應的推遲又或再做諮詢等,終引致每事原地踏步,草案也未見出現。這都令市民或環保團體等得不耐煩。

這次堆填區是我們覺得其中一項非常急在眉睫,原本政府不碰郊野區,我們實阻不倒它要提出的堆填區,因為它可直接去城規會,但政府這次不是這樣,向財委會申請要撥款做。這次,政府不採用港英年代使用「暫借」的方法做,改為循正確途徑做,用行政指令取走市民的五公頃土地,這讓市民參與度提高之外,令他們可以勇敢及真誠的表達他們的意見。

這亦清晰告之政府,再用「暫借」的模式並不可行,再打郊野公園的主義亦是萬不可接受。我相信,政府須要好好檢討過去就堆填區的政策不斷打郊野公園的主義,這策略似乎行不通了。往後,政府真的需要認真思考擴建堆填區問題,我相信,要找哪一區做都會是非常困難。

問:不過,我覺得最恐怖的是,一聲行政指令就完全廢除立法會議員的權力。

答:對的。我覺得今天議員投的一票,代表大家在守護立法會的權力及尊嚴,並不是政府隨便取一個法律意見又或自己的法律意見,說一句 「不准」,就只特首沒有這個權,立法會又沒有這個權來廢除這些指令。其實進行 「先訂立後審議」 的相關法例已很清晰,倘若立法會無權作最後的把關,是會清楚列明。當我清晰翻看香港郊野公園條例第208章時,你是看不到寫上謂:香港的立法會沒有權力作最後的把關。這跟港英年代訂立的條例是非常不同,因此,萬勿以為 「先訂立後審議」 及廢了立法會取後把關的權是很新的事物。事實上,很早就已存在。

這次較明顯的是,在條例上沒有清楚寫明,大家便認為該跟從法律的原則及法律的第一章與《基本法》的詮釋。當然,事件發展至法律問題,甚至是現時所謂的憲制危機都是始料未及。

邱騰華局長說是法律問題,就用法律的層面解決,但是,不少議員發言時都苦口婆心勸謂,是否去到法律層面其實是一個政治的決定,因此,政治的問題該由政治的層面解決。到最後,他的政治決定會如何,我們實在也很想知。其實,這次整件事發展至今,我們目睹局長在政治層面處理此事上,令人覺得好惋惜及憤怒。

一個剝奪立法會權力的法律意見,他居然可視之為尚方寶劍,會令議員回心轉意,甚至怕而支持政府的決意案,我覺得是匪夷所思,也是看扁了我們立法會議員。

問:藉這次事件是否正好反映一些官員對三權分立或民主的認識程度?

答:我相信這次邱騰華局長不敢自把自為,到某一階段,他也有找黃仁龍律政司司長取法律意見,不過,我們估計是較後期才做。我好相信黃仁龍司長對三權分立絶對認識。只不過,這次在法律觀點上,彼此有一個南轅北轍的看法,我對這現象到今天仍感費解。

當然,以我個人的法律專業的培訓來看,法庭是解決有法律疑點恰當的平台,但是,以議員的身份來看,當然,我不會好似人大常委范徐麗泰所講「以和為貴」,我希望局長能在作出決定前三思,現在波就在他的那邊。

問: 「先訂立後審議」 在香港並非新鮮事物,以上一個立法會期為例,已有156項以先訂立後審議程序提交到立法會。但是,這程序仍然存在,為何不藉這次的契機交到法院審理,取得一個清晰的答案?

答:我們所有立法會議員都十分清晰,不清晰的只是政府而已。可能有些議員講政府要先述明立法會議員的權力到那,但是,我們自己也有法律顧問,議員中也有熟悉法律專業,因此,我們自己也知道自己的權限到那。這次最大的問題是政府不服我們的法律意見。

我們自己絶對有信心,亦一直按法律意見在做一些合法、合情及合理的事。所以,我們對 「先訂立後審議」 的事相當理解如隧道加費,我們沒有權審議價格增加的幅度等。

立法會在 「先訂立後審議」 這問題上完全沒有問題,沒有煩惱,因為每項 「先訂立後審議」 議員的權責,除非在法例上好清晰寫明我們不能就某些範疇進行審議等,否則,我們仍深信我們有審議權。

問:環保局的官員過去多次進入議員中進行遊說,你在過程中有否感覺政府將此次事件訴訟法院的可能性有多高?

答:我很難猜測因為沒有任何官員向我進行任何遊說,我只能從周邊的事如記者招待會等理解。當天目睹邱騰華局長及黃仁龍司長召開的記者招待會上,感覺到這也可能是一個可能性;此時進行猜測實沒太大必要,若要訴諸公堂,我們會迎接,若沒有,那便顯示政府有政治智慧。

問:有否估量政府一旦提出司法覆核,法院又判決政府勝訴,對香港引來的憲政衝擊會如何?

答:我相信一旦有這官司時,很自然會上訴到終審法院。將來的事,太遠了。不過,基本法寫得很清楚,在市民的心目中亦好清楚,所有議員的心目中亦很清楚,立法會議員的權責在那裡,彼此都十分清楚。


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