记者：“前一段时间中国政府下了一个文件要求各地党政部门减少行政开支。北京市公布了一个消息，将会集中精力严格控制党政机关因公出国的人数和经费。他们建立了一个制度叫做‘党政机关因公出国信息公示制度’，要检查在国外境外经费的使用情况，境外的实际活动情况等等。我们想先问一下张凯臣先生，在中国党政官员因公出国浪费的情况很严重吗？很多吗？”
张凯臣先生：“这个东西是由来已久了，我就觉得是随着改革开放以后就伴随而生的。据我了解，国内官员有权有势的人出国作为一种待遇、一种追求和一种显示不但说是我们的市级呀、局级呀、部级领导呀争相出国，包括一些很多的乡长早就走遍了世界，早就已经走遍了大半个世界。所以这种现象在我们国内在共产党体制内是一个非常严重的问题。”
记者：“张先生能给我们介绍一下他们出国一般是去干什么呢？”
张凯臣先生：“他们出国很多情况有的是堂而皇之地因公而出，有的是巧立名目，主要是对外交流呀、访问呐、考察呀、谈合同呀，实际来讲呢他们根本不懂外经、外贸，没有为国家办什么有益的事情。”
记者：“我想问一下谢教授，政府部门的人员出国他这个费用都是政府的行政管理费用之一。中国的行政管理费用是不是比较高？就是说跟外国比较起来。”
谢田教授：“是这样的。有一个报告说中国政府的行政费用占政府收入的比例呢好像是22%左右。世界上其他国家最高的是美国，而美国只有9%，不到中国的一半。人们就会问为什么在中国行政费用这么高？我想最主要的可能就是一个中国政府机构太多，官员太多。一个市级政府它就是一个市长，他的办公室有些警察，有些环境卫生呀各种各样的部门。而中国除了这些正常的政府机构以外，它还有一个党的机构，就是说从上到下所有的机构再加上它一些外围的组织，什么青年、妇联那些全部加进去的话就是说冗员太多，我想这个就是中国行政费用高的一个原因。”
记者：“对，那谢教授您觉得像北京这种因公出国要公示的这种新建的制度对因公出国就像刚才张先生讲的这样有什么警示的作用吗？”
谢田教授：“如果市政府设立这么一个监察机构，它又是市政府下面的，那就说我们很难相信它会起到一个真正的作用。比方如果市政府市长、市委书记这一级的官员他如果公款去旅游、公款花费上这个监察机构要怎么去监察？就说它不是独立的它就没办法这样做。我想说的一点就是说政府浪费实际上是世界各地都有。美国也很多。美国有个传统基金会它有一个报告它说美国政府有十大浪费，如果把这些浪费去除掉的话呢每年就可以节省一千亿美元。西方政府这样浪费的话这是一种浪费，但是这个浪费至少就是说这个钱没有直接用到私人的口袋里面。可以防止这种的话那就说它有一个监督的机构，第一呢它的预算里面就没有，它不会给你那么多的钱你可以随便支配，它预算是固定的；第二呢就是舆论的监督，那你像中国政府除了用政府公款去旅游，很多现在还用那种他的权力来换来关系让企业赞助他去旅游。”
张凯臣先生：“官商勾结嘛，官商勾结就是表现出这是一种常态是多种方式、多种渠道、多种明目的。其中就是一个就是由于厂家、厂商有求于这些有权有势的权贵们，给他们出国费用呀或者给他们孩子出国留学的费用呀，你限制是限制，但他有办法突破。”
记者：“我曾经看到过一个报道就是在法国巴黎有一个广东省去的企业家代表团，当地的记者发现70%是政府官员。我们话又说回来，由企业资助他们出国，最起码这个钱已经不是老百姓的钱，不是纳税人的钱。谢教授？”
张凯臣先生：“当然他不会没有原因去花这个钱去请官员来做这些事情的，他一定是有利可图的，有原因的。”
记者：“就是有代价的。”
谢田教授：“有代价的。或者说是实际上官员在商业利益上一定是有帮助的，所以实际上这就是一个权钱交易在商业上的体现。”
记者：“就说老百姓的利益因为这个权钱交易里面这个权还是受到了损害。”
张凯臣先生：“对，一定受到了损害。为什么这个企业得到了这个合同？比方说这个合资购买的合同，为什么这个企业得到了，其他企业没得到？那一定是这个企业的这个官员对这个企业特别的青睐有加嘛。对吧，照顾它。如果照顾它那实际上就没有通过公开竞标其他方式来做。那政府很可能就说不得不付出更高的价钱。”
记者：“张先生，象北京市这种建立公示制度对因公出国是不是还是有一些制约作用？”
张凯臣先生：“这个情况我感觉总的一句话叫治标不治本。它可能在短时间内象一阵风似地吹过去了。对有些人有所敲打，而对老百姓舆论上有所补充，但实际根本解决不了问题。我认为这个根本问题不在你制定什么条款、什么文章。这是我对这个问题的总体的一个看法。”
记者：“那谢教授您觉得要想解决这样的问题它应该采取什么样的措施更有效？”
谢田教授：“我觉得第一个就是说你从源头上截住它，如果预算是公开的，它就没有这笔钱，这是从源头截住。第二就是真正透明化了。他如果从权力来换金钱象其他那些企业和老板给他什么好处的话，这个用媒体来曝光。这两个我想在共产党专制的体制下来改革几乎是不可能的。”
记者：“今天时间差不多了，非常感谢。谢谢张凯臣先生，也非常感谢谢田教授。谢谢两位！”
您刚才听到的是自由亚洲电台记者石山邀请在美国的张凯臣先生和谢田教授讨论中国官员公费旅游的问题。