前CNN北京分社社长齐迈可专访:驱逐外媒更难说好中国故事

2024.03.26 11:37 ET
前CNN北京分社社长齐迈可专访:驱逐外媒更难说好中国故事 《中国任务: 美国驻华记者口述史》作者、前CNN北京分社社长齐迈现居于台湾,他接受本台专访,细谈他收集百名美国驻华记者、从国共内战至今中国80年的重要历史资料。
(李宗翰摄)

《中国任务: 美国驻华记者口述史》作者、前CNN北京分社社长齐迈可现居台湾。他接受本台专访,细谈他收集百名美国驻华记者、从国共内战至今中国80年的重要历史资料。他并以中国观察者的视角看中国在不同领导人时期的重大历史事件。

专访全文内容如下:

记者:你在《中国任务》一书的前言提到,被中国宣传部门欺骗了20年的经历,让人印象深刻,你可以分享对这次经历的感受吗?你是资深的中国专家,也没有办法分别官宣的真假,其他人能如何招架中国的官方宣传?

齐迈可:我在书中分享1973年第一次到中国的经历,我在一个毛泽东时代的模范农家吃了一顿饭,是这次旅程的亮点。在20年后,我当了CNN北京分社社长,想重游旧地看中国的多年的改变,找回当年见过的人交谈,发现一件很有趣的事,我找到当年的一起吃饭的农民,他的生活比以前好很多,明显是受益于邓小平推行的市场改革。但他告诉我,1973年一起吃的那顿饭,是官方在前一天才送过来,是官员想讨好外国人,事实上他每天只能吃到很少的饭菜,与我吃的那顿饭菜不同。

在我来说,是一个很好的例子说明,采访中国的记者要分辨真假所遇到的挑战,这也是现时采访中国记者要面对的主要问题。特别是自1949年以来,记者面对一个传统会怀疑外国人,并且秘密运作的共产党国家,他们最不想把髒东西向公众展示。写《中国任务》的主题,是展示美国和其他国际媒体的记者,试图展示中国的现实和真相,却遇到中国共产党的控制,这种角力正不断循环,记者很难突破障碍,但在中国开放、管控放宽的时候,我们就有机会突破障碍,取得更多资讯。这个过程中,我认为,记者要经常保持怀疑的态度,尽力判断所看到的是真是假。问题是有受访者告诉我,官方经常故弄玄虚,有时候他们在说真话时,你也不会相信,这是诚信的问题。事实上不仅是中国,任何的专政政权也是这样,即使非专政的体系,政府也会说谎,这是记者要面对的挑战。不过,中国有其特殊性,对记者而言,要不断自我提醒要找寻真相。

齐迈可:中国较改革开放前现代化 难退回封闭的毛时代

记者:现在采访中国的记者遇到的情况可能比20年前更困难,记者要如何在不受欢迎的环境下找寻真相?

齐迈可:过去几年,对外国记者来说,采访环境是比10至20年前严格很多,这与中国的政治状况,与社会的管控越来越严厉有关,使记者的工作更加困难,但不代表没有可能找到真相。基于有很多的因素,首先是已经有了互联网,虽然中国有网络审查,但网上还能找到很多有趣的资料;中国也比1973年我第一次去的时候,更加现代化和外向,有很多人在外国工作、读书,也有很多人外游,有很多人有朋友和家人在外国生活。即使在疫情期间政府封关,也有很多人员的来往,所以中国不可能回到毛泽东这种与世隔絶的年代。但记者要做大量的发掘和查核的工作,不要期望可以容易找到所需的资料,过程会遇到很多的沮丧,但不代表做不到。

齐迈可:凡涉权斗各派均想利用媒体 薄熙来事件是例子

记者:你在书中有提到两件很重要的事例,一是薄熙来事件,还有新疆再教育营事件,外媒在这两件事做了很多报道,有声音说外媒是在中共的权斗中被利用,你有何看法?外媒所做的有关报道,对世界认识中国有何意义和其重要性?

齐迈可:2012年对跑中国线的记者来说是很惊叹的一年,在《中国任务》有详细说明在薄熙来事件中,美国媒体报道中国新闻时是如何运作的。薄熙来当时是问鼎最高层位置的人选之一,受到外界高度关注,也是一个有争议的人物。事件是从有关神秘英国商人死亡传闻开始,《华尔街日报》特别做了很多调查,发布的第一则报道就是指控薄熙来太太有参与其中,不用怀疑这些资料是从体制内洩漏出来。不仅在中国,在其他地方也是,凡是政治局面紧张和涉及政治斗争,不同派系也想利用媒体把他们的版本公开,这种情况在中国不常见,但在薄熙来事件中发生。在中国工作的外媒记者很专业、经验老道,中文也很好,报道时不会只靠别人餵食信息,也不会依靠一个偶然的消息,会反覆查证,我想在薄熙来事件能看到他们的处理是正确的。

但另一方面很有趣的是,在薄熙来相关报道看到媒体如何抢新闻,美国彭博新闻社的记者傅才德(Michael Forsythe)告诉我,他们看到《华尔街日报》薄熙来相关的报道时,觉得对方一直在攻他们,像要把他们打死一样,他们不能坐以待毙,必须要自己做调查报道,最后他们做了一系列有关习近平家族的新闻。当时习近平已登上最高权力的位置,他的家族参与不同的业务,在香港坐拥数以百万计的房产。记者们是用最传统的资料统整和登门采访方式把事件曝光。同一时间,《纽约时报》的大衞巴博萨(David Barboza) 也花了一个月时间调查,找出温家宝家族的消息。他们用在饭局听到的消息,再加以调查和发掘,找到那些文件。他对我展示那些图表,他是如何把所有找到的公司资料串连在一起,他因为有关温家宝家族的报道而获得普立兹新闻奖。

这些事件综合一起说明,做新闻工作的艰苦,要不断调查资料,看不同的参考文件和数据,有些情况可以问到一些回应,可以拿到更多的资料,但也有落空的情况,把找到的资料公开的整个过程很戏剧化,对于记者用别人洩密的资料,被指受人利用和操控,我在《中国任务》说明,很多驻北京和上海的记者都很专业,不会被操控,他们是扎实做新闻,从而报道了很多有争议和戏剧性的消息。

前CNN北京分社社长齐迈可(Mike Chinoy)访谈超过百名美国驻华记者,汇整内容出版新书《中国任务: 美国驻华记者口述史》。(李宗翰摄)

记者﹕为何外媒记者对中国新闻如此有兴趣?特别是有关中国权斗的事?

齐迈可:中国是一个庞大的国家,其重要性一直存在,对全球的重要性与日俱增,在毛泽东时代,中国孤立于世界,但仍然是世界最多人口的国家,有潜在重要性,有关中国的事永远会让人引起兴趣。我认为,中国如此大和重要,认识中国是人们的基本需要,记者演扮了中心的角色。共产党对媒体的认知不同,他们觉得媒体是为当局宣传,这种看法与美国记者的看法截然不同。西方记者的职责是要让黑暗光明,为不能发声者发声,让公众准确掌握真相,不是经常讨好政权。

在1990至2000年代,有很多事件显示在中国崛起,也有很多好故事,关于人们致富和村庄发展的新闻,以及数百万人或数亿人摆脱贫困等等。因此,我不认同指称外媒记者带着负面议题设定来采访的说法。但是记者,特别是西方记者,会抱着对政府和政客的怀疑态度,在西方,记者角色更加对抗,而专制政府并不喜欢。这是他们的本性。

不仅在欧美等西方国家才有真正的新闻工作,时至今天,在韩国、日本、台湾和菲律宾,某种程度上也是如此,即使像印度等国家,新闻工作有一些限制,但你仍然可以看到活跃的新闻媒体,比你在中国看到的更有活力。因此,我不同意说新闻自由只是西方的构想,亚洲和中国并不相同的观点。我认为,对新闻自由的渴望是全球性,在世界各地经常有记者与政权处于对抗的情况,这是事实。

齐迈可:不欢迎外国媒体 说好中国故事难有说服力

记者:近期不少外国记者驱离中国,包括我们的朋友。习近平不喜欢记者,你如何看最高领导不喜欢媒体记者的态度,以及不欢迎西方思想进入中国,对报道中国的外媒而言,找寻真相的工作是否更难?现在面对的情况如何,要如何克服?

齐迈可:即使在最好的环境下,中国也是很难做采访报道的地方,特别在习近平实施严格管控,严厉的政治、经济和社会管控政策,使记者工作更艰难,以及习近平不接受任何的采访,这些因素是导致讯息环境改变的部份原因。

周恩来有接受访问,即使毛泽东也有接受采访,这在当时是中国领导人唯一可以与世界沟通的渠道,例如在1970年,毛泽东邀请1930年代曾到过越南的美国记者埃德加斯诺( Edgar Snow)到延安,之后他写了《红星照耀中国》这本书,认为有点同情共产党。毛泽东邀请他到中国,在天安门广场城楼上接受采访,毛泽东在访问中,向当时的美国总统尼克松发出暗示,表示如果他想来中国会受到欢迎。时至今日,有了互联网,有CGTN(中国环球新闻网),有了其他中国媒体,外媒扮演讯息传达人的角色已大不同。习近平不需要透过《纽约时报》的访问,向世界传达讯息,他有好多其他工具,加上他的控制慾和对西方媒体的仇恨,可以解释为何他不会接受访问。

记者:报道是历史的初稿,但现在很多记者,包括外媒和香港记者被中国驱逐,要留在香港或其他地方观察中国,不能拿到第一手资料,为何外界仍需要看这些在中国以外的新闻观察?记者如何远距离观察中国?

齐迈可:很多美国记者被驱逐、也有很多其他国家记者难以获得签证,是很不幸的事,使中国报道的性质改变,这些情况我在书中访问的记者也有提到。如果你能在中国,可以写当地人的故事。作为一个资深记者,最有趣的是与在地人的互动,比做商务部记者会有趣得多。这类在地的采访,当地人能告诉你社会发展的趋势,知道人们在想什麽,他们的感受和想要什麽、担心什麽和遇到什麽挑战,让你了解社会动态,以及如何影响到国家的行为。

因为现在的限制,使记者难以做到这种采访,让报道中国变成更单一化,今日可以写的报道只有外交部如何反驳美国、中菲争议、中国如何透过一带一路捐钱予非洲等等,不能知道安徽的农民在想什麽,不知道成都和重庆大学生在想什麽,使我们错过最关键了解中国社会变化,以及最人性化的中国,除了官方的政策外,失去了感受社会、与社会同步呼吸的机会。13亿人当中不是每个人都关注中美关係、台湾问题或香港,他们有自己的生活,我们失去很多至关重要的资料。这不是能简单回应的答案,但对采访中国的外媒记者来说是很不幸的后果。

记者:在白纸运动和疫情期间,人们也在想记者在哪?记者可以如何应对现时的情况?

齐迈可:仍在中国的记者很努力尝试克服现时的困难环境,如果你还有办公室在中国,以往有8至10人,现在只剩下1到2个人,还要做每日的新闻采访,工作上有限制。如果你有10个同事,你可以到云南农村住10天,看农村的生活。现在记者们需要依赖互联网和中国的社交媒体,他们也要学习如何像前辈们,坐在电视机前看中国官媒报道来观察中国,这种情况让人很沮丧。

最让人讨厌的是,中国政府要求别人说好中国故事,但如此仇恨外媒和阻止采访,代表中国故事无法顺利被报道。如果开放采访的权限,不一定全是正面的报道,会有一些负面报道,但会有更多有趣正面报道。现在的政治制度下,哪有官员愿意冒险让记者进入自己管辖区?万一记者说了什麽负面的话,自己会有麻烦,这种思维是中国自己伤害自己的事例。我认为,如果让外国记者在中国有更多采访机会,即使当中有负面的报道,也能让世界对中国有更好的印象,认为中国是更值得信赖。但不开放采访,只有官媒的官宣,所产生的不满会降低中国话语的影响力,我不认为阻止记者采访的方法对他们有任何帮助。

齐迈可:1989年六四事件改变西方对华印象

记者:现在的情况可能比1989年时更困难,当时你还可以在天安门广场做直播,可否分享你如何看外媒在报道1989年六四事件时所扮演的角色,以及外媒向世界展示一个怎样的中国?

齐迈可:1989年外媒的报道,是历史的巧合。当年的巧合是因为戈尔巴乔夫访京,这是象徵结束中苏30年争议,是邓小平的重要外交成就,他完成了中美復交,现在再与苏联和好。如此大的事件,CNN和外媒想大肆报道,CNN要求申请衞星做直播、增加设备和人手,当时中国政府很乐意安排,当时在天安门架设设备是要为戈尔巴乔夫到访时做直播。不过,戈尔巴乔夫的舞台被学生示威偷走,突然所有的直播传送,从戈尔巴乔夫访华变成数以千计的学生示威,这是一个偶然事件,也是新闻史上的历史时刻,因为在封闭的中国首都,从来没有如此被广泛直播报道,今日你可以用手机做直播传送至全球,但1989年的全球直播让世界看到中国的情况全是偶然,否则当年的影响力会大不同,也是历史的讽刺。

齐迈可表示,直播六四天安门实况,让世界看到中国黑暗面。(李宗翰摄)(李宗翰摄)
齐迈可表示,直播六四天安门实况,让世界看到中国黑暗面。(李宗翰摄)(李宗翰摄)

记者:在1989年,你是见证者,对你而言是非常特别时期,你认为人们透过你的报道看到一个怎样的中国?你认为他们最需要知道当时中共的哪些方面?

齐迈可:1980年美国报道有关中国的报道很正面,有关他们对外开放和崛起,降低了敌意,让外资进入等。突然因为美国媒体有传送的技术,广泛报道和放大了这些暴力和压迫的场面,严重影响美国人对中国的印象,是截然不同和黑暗面的印象,某程度破坏了中国形象。这种印象的力量很强大,即使在3年后,邓小平南下重新启动改革开放,一些美国和外国媒体也轻视了其重要性,因为1989年的画面影响力太大,塑造了对中国报道的既定框架。要过了一段时间,人们才认识到改变,到广东、上海看到改变发生,让报道的重点,从坦克人的画面改变为报道中国的崛起。

记者:有学者表示,1989年的天安门屠杀显示中共坚决维持一党专政,按你对中国的观察多年,如何看这种说法?

齐迈可:中国共产党有决心不惜代价保护政权,我们已多次看过这一点,相信人们不会对此感到惊讶。维护政权是中国共产党首要目标,它认为是中国的救世主,如果没有党,国家会崩溃和陷入混乱,让外国人有机可乘,从中国官员听到的说法,显示他们真的相信这一套,现在他们已创建了一套内部控制和外部扩大影响力的结构,以确保他们对中国的控制力不受挑战。我认为,这是他们的主要目标,驱动他们所做的一切。

齐迈可:习近平改变开放路线 重控制多于经济发展

记者:1989年后,中国被西方社会孤立了一段时间,但后来关係改善,因为西方相信中国会走向民主化,经过多年后的检视,证明这是误判,为何会有这种误判?是因为西方社会的太乐观?还是他们不认识真正的中国?

齐迈可:难以一概而论,我不认为有很多人相信中国会走向西方风格的民主,但1990至2000年初,中国变成比较开放的社会,欢迎外国投资和人民交流,他们举办奥运会,还记得奥运的口号是更开放北京,他们推动自己向前。但中国不是铁板一块,有很多不同的利益集团,党内也有派系,政策上有争议,所以不能很笼统地说中国是怎样。

在1990年至2000年初,中国的领导人是希望在一定范围内,让中国走向开放,因为这更符合他们的利益,促经济发展,让中国脱离贫困,成为一个大的国际强国。到了习近平的时代,主流想法改变了,我认为是2008至2009年的金融危机起到主要作用,中国领导人看到全球情况,美国在衰落、欧洲也是,而中国在崛起,相信这是他们的时代,是可以坚持捍衞自己的利益,反驳别人的批评。另一方面,习近平和周边的人看到1990年至2000年,中国出现大规模的贪污和财富不平等,潜在威胁政权稳定,所以把路线核心急转弯,重视党的权威和安全,优于经济发展。这是中国内部政策决定,不是对与错,而是改变江泽民和朱鎔基时代,加入世贸和经济走向开放的做法,现在习近平下的中国,加强政治先于经济发展,是内部路线的改变。

记者:疫情后,很明显看到西方社会对中国保持距离,不限于政府层面,在社会层面也是。你努力报道中国多年的工作,让世界了解中国,但现在人们选择与中国保持距离,你如何看这种中国化的情况?

齐迈可:因为疫情,中国先自我封闭,实施严格出入境限制,现在的情况,有一部份是后遗症,因为人们记得这些做法。与此同时,中国政府改变政策在先,使很多外国公司不安而离开。当然,美中关係也有关,在紧张的关係下提出“去风险”,双边都有脱钩的举动,中国试图自力更生,美国也试图减少对中国的依赖,问题涉及很多因素和很複杂情况,对报道中国现状的记者来说很难处理,因为篇幅有限,只有800字或2分半的报道,而中国的问题很复杂,不是黑白分明,是有很多的灰色地带,受限于报道篇幅和模式,如何处理这种複杂题材是记者的挑战之一,如何在有限的报道篇幅说明複杂的情况。

记者:很多人都说中国正在倒退,会回到毛泽东的时代,你的看法如何?

齐迈可:我认为,习近平要集权在自己手中,但毛泽东喜欢的是大型动员、动摇官僚体系,也不怕混乱,但我想今日的中共非常害怕混乱,习近平絶对不会号召红衞兵颠覆整个制度,毛泽东是一直在煽动局面,但在单一领袖定于一尊地位这方面,我相信习近平是有一定的毛泽东影子。

齐迈可:国安法律令外媒难在港运作 台湾是观察中国的近距离选择

记者:今日的香港可能是中国倒退的一个指标。你书中有提到,香港是外国记者观察中国的落脚点,现在香港有《国安法》和《基本法》23条,现在还会是适合落脚的地方吗?失去香港这个地盘对观察中国有何影响?

齐迈可:因为《国安法》和《基本法》23条,使记者难以在香港工作,因为人们已不想接受采访,对于采访中国和香港的发展也是难题。我认为,中国官方长远决定要把香港与中国密切联繫,把香港变成大湾区的部份,融入深广澳,使其经济发展只朝向北方,而不是对外。我认为,有关香港的讨论,重点是要看习近平和中国人在2019年对香港的看法,因为香港的西化和与中国不同等,他们一直对香港持怀疑态度。我觉得,他们基本上把香港视为一个受外国影响很大的叛逆的边缘地区,挑战中央政府,这肯定是让他们感到恐慌,也可以解释中国要对香港出重手的部份原因,香港的政治非常复杂,要另外再独立讨论,不太适合在这里谈。但我认为,他们确实被2019年这件事,搞得措手不及,加剧对香港持怀疑态度,加上认为香港西化,受外国影响很大等因素,让他们感到恐惧,他们现在的做法,是确保不会再感到恐惧。

记者:你曾在香港居住多时,你如何看香港的改变以及对新闻自由的影响?

齐迈可:我认为,有关国安的法律引发全球各国政府要面对好多问题和担心,但我们需要观察官方在实践中如何执行该法,红线是什麽?这些法律的写法让人很难判断,所以现在评判,还为时过早。

记者:如果香港对中国线记者来说,不是好的观察地,台湾是不是一个让外国记者可以持续观察中国的好选择点?

齐迈可:香港发生的事情引发了一个有趣的情况,就是大量被中国驱逐出境或无法获得签证的记者来到台湾,不仅仅是台湾,也有大量的中国观察者在首尔和华盛顿。台湾的优势在于文化基本上都是中国文化。双方仍有很多往来和贸易往来,这里仍有人关注中国大陆的大事。

在台湾,记者面临的挑战是与中国相关的事情,还有两岸问题,如果你正在做两岸问题的新闻,这里有很多宝贵的资源。但如果你想了解安徽的农业发展、想知道云南的教育情况,就不一定能找到资料,这有好处也有坏处,肯定的是在台湾,让人感觉与中国很接近,所有人也是说中文,这是你坐在澳大利亚、东京或首尔,不会有的环境,这是複杂的情况,对记者来说,肯定不如住在中国理想。我认为,中国不让更多的记者进驻,是在伤害自己,因为每一篇负面报道都会得到一些正面报道。而如果你不让任何人去,你就得不到任何正面报道。

记者:陈子非    责编:嘉远    网编:瑞哲

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