前CNN北京分社社長齊邁可專訪:驅逐外媒更難說好中國故事

2024.03.26 11:37 ET
前CNN北京分社社長齊邁可專訪:驅逐外媒更難說好中國故事 《中國任務: 美國駐華記者口述史》作者、前CNN北京分社社長齊邁現居於臺灣,他接受本臺專訪,細談他收集百名美國駐華記者、從國共內戰至今中國80年的重要歷史資料。
(李宗翰攝)

《中國任務: 美國駐華記者口述史》作者、前CNN北京分社社長齊邁可現居臺灣。他接受本臺專訪,細談他收集百名美國駐華記者、從國共內戰至今中國80年的重要歷史資料。他並以中國觀察者的視角看中國在不同領導人時期的重大歷史事件。

專訪全文內容如下:

記者:你在《中國任務》一書的前言提到,被中國宣傳部門欺騙了20年的經歷,讓人印象深刻,你可以分享對這次經歷的感受嗎?你是資深的中國專家,也沒有辦法分別官宣的真假,其他人能如何招架中國的官方宣傳?

齊邁可:我在書中分享1973年第一次到中國的經歷,我在一個毛澤東時代的模範農家喫了一頓飯,是這次旅程的亮點。在20年後,我當了CNN北京分社社長,想重遊舊地看中國的多年的改變,找回當年見過的人交談,發現一件很有趣的事,我找到當年的一起喫飯的農民,他的生活比以前好很多,明顯是受益於鄧小平推行的市場改革。但他告訴我,1973年一起喫的那頓飯,是官方在前一天才送過來,是官員想討好外國人,事實上他每天只能喫到很少的飯菜,與我喫的那頓飯菜不同。

在我來說,是一個很好的例子說明,採訪中國的記者要分辨真假所遇到的挑戰,這也是現時採訪中國記者要面對的主要問題。特別是自1949年以來,記者面對一個傳統會懷疑外國人,並且祕密運作的共產黨國家,他們最不想把髒東西向公衆展示。寫《中國任務》的主題,是展示美國和其他國際媒體的記者,試圖展示中國的現實和真相,卻遇到中國共產黨的控制,這種角力正不斷循環,記者很難突破障礙,但在中國開放、管控放寬的時候,我們就有機會突破障礙,取得更多資訊。這個過程中,我認爲,記者要經常保持懷疑的態度,盡力判斷所看到的是真是假。問題是有受訪者告訴我,官方經常故弄玄虛,有時候他們在說真話時,你也不會相信,這是誠信的問題。事實上不僅是中國,任何的專政政權也是這樣,即使非專政的體系,政府也會說謊,這是記者要面對的挑戰。不過,中國有其特殊性,對記者而言,要不斷自我提醒要找尋真相。

齊邁可:中國較改革開放前現代化 難退回封閉的毛時代

記者:現在採訪中國的記者遇到的情況可能比20年前更困難,記者要如何在不受歡迎的環境下找尋真相?

齊邁可:過去幾年,對外國記者來說,採訪環境是比10至20年前嚴格很多,這與中國的政治狀況,與社會的管控越來越嚴厲有關,使記者的工作更加困難,但不代表沒有可能找到真相。基於有很多的因素,首先是已經有了互聯網,雖然中國有網絡審查,但網上還能找到很多有趣的資料;中國也比1973年我第一次去的時候,更加現代化和外向,有很多人在外國工作、讀書,也有很多人外遊,有很多人有朋友和家人在外國生活。即使在疫情期間政府封關,也有很多人員的來往,所以中國不可能回到毛澤東這種與世隔絶的年代。但記者要做大量的發掘和查覈的工作,不要期望可以容易找到所需的資料,過程會遇到很多的沮喪,但不代表做不到。

齊邁可:凡涉權鬥各派均想利用媒體 薄熙來事件是例子

記者:你在書中有提到兩件很重要的事例,一是薄熙來事件,還有新疆再教育營事件,外媒在這兩件事做了很多報道,有聲音說外媒是在中共的權鬥中被利用,你有何看法?外媒所做的有關報道,對世界認識中國有何意義和其重要性?

齊邁可:2012年對跑中國線的記者來說是很驚歎的一年,在《中國任務》有詳細說明在薄熙來事件中,美國媒體報道中國新聞時是如何運作的。薄熙來當時是問鼎最高層位置的人選之一,受到外界高度關注,也是一個有爭議的人物。事件是從有關神祕英國商人死亡傳聞開始,《華爾街日報》特別做了很多調查,發佈的第一則報道就是指控薄熙來太太有參與其中,不用懷疑這些資料是從體制內洩漏出來。不僅在中國,在其他地方也是,凡是政治局面緊張和涉及政治鬥爭,不同派系也想利用媒體把他們的版本公開,這種情況在中國不常見,但在薄熙來事件中發生。在中國工作的外媒記者很專業、經驗老道,中文也很好,報道時不會只靠別人餵食信息,也不會依靠一個偶然的消息,會反覆查證,我想在薄熙來事件能看到他們的處理是正確的。

但另一方面很有趣的是,在薄熙來相關報道看到媒體如何搶新聞,美國彭博新聞社的記者傅才德(Michael Forsythe)告訴我,他們看到《華爾街日報》薄熙來相關的報道時,覺得對方一直在攻他們,像要把他們打死一樣,他們不能坐以待斃,必須要自己做調查報道,最後他們做了一系列有關習近平家族的新聞。當時習近平已登上最高權力的位置,他的家族參與不同的業務,在香港坐擁數以百萬計的房產。記者們是用最傳統的資料統整和登門採訪方式把事件曝光。同一時間,《紐約時報》的大衞巴博薩(David Barboza) 也花了一個月時間調查,找出溫家寶家族的消息。他們用在飯局聽到的消息,再加以調查和發掘,找到那些文件。他對我展示那些圖表,他是如何把所有找到的公司資料串連在一起,他因爲有關溫家寶家族的報道而獲得普立茲新聞獎。

這些事件綜合一起說明,做新聞工作的艱苦,要不斷調查資料,看不同的參考文件和數據,有些情況可以問到一些回應,可以拿到更多的資料,但也有落空的情況,把找到的資料公開的整個過程很戲劇化,對於記者用別人洩密的資料,被指受人利用和操控,我在《中國任務》說明,很多駐北京和上海的記者都很專業,不會被操控,他們是紮實做新聞,從而報道了很多有爭議和戲劇性的消息。

前CNN北京分社社長齊邁可(Mike Chinoy)訪談超過百名美國駐華記者,彙整內容出版新書《中國任務: 美國駐華記者口述史》。(李宗翰攝)

記者﹕爲何外媒記者對中國新聞如此有興趣?特別是有關中國權斗的事?

齊邁可:中國是一個龐大的國家,其重要性一直存在,對全球的重要性與日俱增,在毛澤東時代,中國孤立於世界,但仍然是世界最多人口的國家,有潛在重要性,有關中國的事永遠會讓人引起興趣。我認爲,中國如此大和重要,認識中國是人們的基本需要,記者演扮了中心的角色。共產黨對媒體的認知不同,他們覺得媒體是爲當局宣傳,這種看法與美國記者的看法截然不同。西方記者的職責是要讓黑暗光明,爲不能發聲者發聲,讓公衆準確掌握真相,不是經常討好政權。

在1990至2000年代,有很多事件顯示在中國崛起,也有很多好故事,關於人們致富和村莊發展的新聞,以及數百萬人或數億人擺脫貧困等等。因此,我不認同指稱外媒記者帶着負面議題設定來採訪的說法。但是記者,特別是西方記者,會抱着對政府和政客的懷疑態度,在西方,記者角色更加對抗,而專制政府並不喜歡。這是他們的本性。

不僅在歐美等西方國家纔有真正的新聞工作,時至今天,在韓國、日本、臺灣和菲律賓,某種程度上也是如此,即使像印度等國家,新聞工作有一些限制,但你仍然可以看到活躍的新聞媒體,比你在中國看到的更有活力。因此,我不同意說新聞自由只是西方的構想,亞洲和中國並不相同的觀點。我認爲,對新聞自由的渴望是全球性,在世界各地經常有記者與政權處於對抗的情況,這是事實。

齊邁可:不歡迎外國媒體 說好中國故事難有說服力

記者:近期不少外國記者驅離中國,包括我們的朋友。習近平不喜歡記者,你如何看最高領導不喜歡媒體記者的態度,以及不歡迎西方思想進入中國,對報道中國的外媒而言,找尋真相的工作是否更難?現在面對的情況如何,要如何克服?

齊邁可:即使在最好的環境下,中國也是很難做採訪報道的地方,特別在習近平實施嚴格管控,嚴厲的政治、經濟和社會管控政策,使記者工作更艱難,以及習近平不接受任何的採訪,這些因素是導致訊息環境改變的部份原因。

周恩來有接受訪問,即使毛澤東也有接受採訪,這在當時是中國領導人唯一可以與世界溝通的渠道,例如在1970年,毛澤東邀請1930年代曾到過越南的美國記者埃德加斯諾( Edgar Snow)到延安,之後他寫了《紅星照耀中國》這本書,認爲有點同情共產黨。毛澤東邀請他到中國,在天安門廣場城樓上接受採訪,毛澤東在訪問中,向當時的美國總統尼克松發出暗示,表示如果他想來中國會受到歡迎。時至今日,有了互聯網,有CGTN(中國環球新聞網),有了其他中國媒體,外媒扮演訊息傳達人的角色已大不同。習近平不需要透過《紐約時報》的訪問,向世界傳達訊息,他有好多其他工具,加上他的控制慾和對西方媒體的仇恨,可以解釋爲何他不會接受訪問。

記者:報道是歷史的初稿,但現在很多記者,包括外媒和香港記者被中國驅逐,要留在香港或其他地方觀察中國,不能拿到第一手資料,爲何外界仍需要看這些在中國以外的新聞觀察?記者如何遠距離觀察中國?

齊邁可:很多美國記者被驅逐、也有很多其他國家記者難以獲得簽證,是很不幸的事,使中國報道的性質改變,這些情況我在書中訪問的記者也有提到。如果你能在中國,可以寫當地人的故事。作爲一個資深記者,最有趣的是與在地人的互動,比做商務部記者會有趣得多。這類在地的採訪,當地人能告訴你社會發展的趨勢,知道人們在想什麼,他們的感受和想要什麼、擔心什麼和遇到什麼挑戰,讓你瞭解社會動態,以及如何影響到國家的行爲。

因爲現在的限制,使記者難以做到這種採訪,讓報道中國變成更單一化,今日可以寫的報道只有外交部如何反駁美國、中菲爭議、中國如何透過一帶一路捐錢予非洲等等,不能知道安徽的農民在想什麼,不知道成都和重慶大學生在想什麼,使我們錯過最關鍵瞭解中國社會變化,以及最人性化的中國,除了官方的政策外,失去了感受社會、與社會同步呼吸的機會。13億人當中不是每個人都關注中美關係、臺灣問題或香港,他們有自己的生活,我們失去很多至關重要的資料。這不是能簡單回應的答案,但對採訪中國的外媒記者來說是很不幸的後果。

記者:在白紙運動和疫情期間,人們也在想記者在哪?記者可以如何應對現時的情況?

齊邁可:仍在中國的記者很努力嘗試克服現時的困難環境,如果你還有辦公室在中國,以往有8至10人,現在只剩下1到2個人,還要做每日的新聞採訪,工作上有限制。如果你有10個同事,你可以到雲南農村住10天,看農村的生活。現在記者們需要依賴互聯網和中國的社交媒體,他們也要學習如何像前輩們,坐在電視機前看中國官媒報道來觀察中國,這種情況讓人很沮喪。

最讓人討厭的是,中國政府要求別人說好中國故事,但如此仇恨外媒和阻止採訪,代表中國故事無法順利被報道。如果開放採訪的權限,不一定全是正面的報道,會有一些負面報道,但會有更多有趣正面報道。現在的政治制度下,哪有官員願意冒險讓記者進入自己管轄區?萬一記者說了什麼負面的話,自己會有麻煩,這種思維是中國自己傷害自己的事例。我認爲,如果讓外國記者在中國有更多采訪機會,即使當中有負面的報道,也能讓世界對中國有更好的印象,認爲中國是更值得信賴。但不開放採訪,只有官媒的官宣,所產生的不滿會降低中國話語的影響力,我不認爲阻止記者採訪的方法對他們有任何幫助。

齊邁可:1989年六四事件改變西方對華印象

記者:現在的情況可能比1989年時更困難,當時你還可以在天安門廣場做直播,可否分享你如何看外媒在報道1989年六四事件時所扮演的角色,以及外媒向世界展示一個怎樣的中國?

齊邁可:1989年外媒的報道,是歷史的巧合。當年的巧合是因爲戈爾巴喬夫訪京,這是象徵結束中蘇30年爭議,是鄧小平的重要外交成就,他完成了中美復交,現在再與蘇聯和好。如此大的事件,CNN和外媒想大肆報道,CNN要求申請衞星做直播、增加設備和人手,當時中國政府很樂意安排,當時在天安門架設設備是要爲戈爾巴喬夫到訪時做直播。不過,戈爾巴喬夫的舞臺被學生示威偷走,突然所有的直播傳送,從戈爾巴喬夫訪華變成數以千計的學生示威,這是一個偶然事件,也是新聞史上的歷史時刻,因爲在封閉的中國首都,從來沒有如此被廣泛直播報道,今日你可以用手機做直播傳送至全球,但1989年的全球直播讓世界看到中國的情況全是偶然,否則當年的影響力會大不同,也是歷史的諷刺。

齊邁可表示,直播六四天安門實況,讓世界看到中國黑暗面。(李宗翰攝)(李宗翰攝)
齊邁可表示,直播六四天安門實況,讓世界看到中國黑暗面。(李宗翰攝)(李宗翰攝)

記者:在1989年,你是見證者,對你而言是非常特別時期,你認爲人們透過你的報道看到一個怎樣的中國?你認爲他們最需要知道當時中共的哪些方面?

齊邁可:1980年美國報道有關中國的報道很正面,有關他們對外開放和崛起,降低了敵意,讓外資進入等。突然因爲美國媒體有傳送的技術,廣泛報道和放大了這些暴力和壓迫的場面,嚴重影響美國人對中國的印象,是截然不同和黑暗面的印象,某程度破壞了中國形象。這種印象的力量很強大,即使在3年後,鄧小平南下重新啓動改革開放,一些美國和外國媒體也輕視了其重要性,因爲1989年的畫面影響力太大,塑造了對中國報道的既定框架。要過了一段時間,人們才認識到改變,到廣東、上海看到改變發生,讓報道的重點,從坦克人的畫面改變爲報道中國的崛起。

記者:有學者表示,1989年的天安門屠殺顯示中共堅決維持一黨專政,按你對中國的觀察多年,如何看這種說法?

齊邁可:中國共產黨有決心不惜代價保護政權,我們已多次看過這一點,相信人們不會對此感到驚訝。維護政權是中國共產黨首要目標,它認爲是中國的救世主,如果沒有黨,國家會崩潰和陷入混亂,讓外國人有機可乘,從中國官員聽到的說法,顯示他們真的相信這一套,現在他們已創建了一套內部控制和外部擴大影響力的結構,以確保他們對中國的控制力不受挑戰。我認爲,這是他們的主要目標,驅動他們所做的一切。

齊邁可:習近平改變開放路線 重控制多於經濟發展

記者:1989年後,中國被西方社會孤立了一段時間,但後來關係改善,因爲西方相信中國會走向民主化,經過多年後的檢視,證明這是誤判,爲何會有這種誤判?是因爲西方社會的太樂觀?還是他們不認識真正的中國?

齊邁可:難以一概而論,我不認爲有很多人相信中國會走向西方風格的民主,但1990至2000年初,中國變成比較開放的社會,歡迎外國投資和人民交流,他們舉辦奧運會,還記得奧運的口號是更開放北京,他們推動自己向前。但中國不是鐵板一塊,有很多不同的利益集團,黨內也有派系,政策上有爭議,所以不能很籠統地說中國是怎樣。

在1990年至2000年初,中國的領導人是希望在一定範圍內,讓中國走向開放,因爲這更符合他們的利益,促經濟發展,讓中國脫離貧困,成爲一個大的國際強國。到了習近平的時代,主流想法改變了,我認爲是2008至2009年的金融危機起到主要作用,中國領導人看到全球情況,美國在衰落、歐洲也是,而中國在崛起,相信這是他們的時代,是可以堅持捍衞自己的利益,反駁別人的批評。另一方面,習近平和周邊的人看到1990年至2000年,中國出現大規模的貪污和財富不平等,潛在威脅政權穩定,所以把路線核心急轉彎,重視黨的權威和安全,優於經濟發展。這是中國內部政策決定,不是對與錯,而是改變江澤民和朱鎔基時代,加入世貿和經濟走向開放的做法,現在習近平下的中國,加強政治先於經濟發展,是內部路線的改變。

記者:疫情後,很明顯看到西方社會對中國保持距離,不限於政府層面,在社會層面也是。你努力報道中國多年的工作,讓世界瞭解中國,但現在人們選擇與中國保持距離,你如何看這種中國化的情況?

齊邁可:因爲疫情,中國先自我封閉,實施嚴格出入境限制,現在的情況,有一部份是後遺症,因爲人們記得這些做法。與此同時,中國政府改變政策在先,使很多外國公司不安而離開。當然,美中關係也有關,在緊張的關係下提出“去風險”,雙邊都有脫鉤的舉動,中國試圖自力更生,美國也試圖減少對中國的依賴,問題涉及很多因素和很複雜情況,對報道中國現狀的記者來說很難處理,因爲篇幅有限,只有800字或2分半的報道,而中國的問題很複雜,不是黑白分明,是有很多的灰色地帶,受限於報道篇幅和模式,如何處理這種複雜題材是記者的挑戰之一,如何在有限的報道篇幅說明複雜的情況。

記者:很多人都說中國正在倒退,會回到毛澤東的時代,你的看法如何?

齊邁可:我認爲,習近平要集權在自己手中,但毛澤東喜歡的是大型動員、動搖官僚體系,也不怕混亂,但我想今日的中共非常害怕混亂,習近平絶對不會號召紅衞兵顛覆整個制度,毛澤東是一直在煽動局面,但在單一領袖定於一尊地位這方面,我相信習近平是有一定的毛澤東影子。

齊邁可:國安法律令外媒難在港運作 臺灣是觀察中國的近距離選擇

記者:今日的香港可能是中國倒退的一個指標。你書中有提到,香港是外國記者觀察中國的落腳點,現在香港有《國安法》和《基本法》23條,現在還會是適合落腳的地方嗎?失去香港這個地盤對觀察中國有何影響?

齊邁可:因爲《國安法》和《基本法》23條,使記者難以在香港工作,因爲人們已不想接受採訪,對於採訪中國和香港的發展也是難題。我認爲,中國官方長遠決定要把香港與中國密切聯繫,把香港變成大灣區的部份,融入深廣澳,使其經濟發展只朝向北方,而不是對外。我認爲,有關香港的討論,重點是要看習近平和中國人在2019年對香港的看法,因爲香港的西化和與中國不同等,他們一直對香港持懷疑態度。我覺得,他們基本上把香港視爲一個受外國影響很大的叛逆的邊緣地區,挑戰中央政府,這肯定是讓他們感到恐慌,也可以解釋中國要對香港出重手的部份原因,香港的政治非常複雜,要另外再獨立討論,不太適合在這裏談。但我認爲,他們確實被2019年這件事,搞得措手不及,加劇對香港持懷疑態度,加上認爲香港西化,受外國影響很大等因素,讓他們感到恐懼,他們現在的做法,是確保不會再感到恐懼。

記者:你曾在香港居住多時,你如何看香港的改變以及對新聞自由的影響?

齊邁可:我認爲,有關國安的法律引發全球各國政府要面對好多問題和擔心,但我們需要觀察官方在實踐中如何執行該法,紅線是什麼?這些法律的寫法讓人很難判斷,所以現在評判,還爲時過早。

記者:如果香港對中國線記者來說,不是好的觀察地,臺灣是不是一個讓外國記者可以持續觀察中國的好選擇點?

齊邁可:香港發生的事情引發了一個有趣的情況,就是大量被中國驅逐出境或無法獲得簽證的記者來到臺灣,不僅僅是臺灣,也有大量的中國觀察者在首爾和華盛頓。臺灣的優勢在於文化基本上都是中國文化。雙方仍有很多往來和貿易往來,這裏仍有人關注中國大陸的大事。

在臺灣,記者面臨的挑戰是與中國相關的事情,還有兩岸問題,如果你正在做兩岸問題的新聞,這裏有很多寶貴的資源。但如果你想了解安徽的農業發展、想知道雲南的教育情況,就不一定能找到資料,這有好處也有壞處,肯定的是在臺灣,讓人感覺與中國很接近,所有人也是說中文,這是你坐在澳大利亞、東京或首爾,不會有的環境,這是複雜的情況,對記者來說,肯定不如住在中國理想。我認爲,中國不讓更多的記者進駐,是在傷害自己,因爲每一篇負面報道都會得到一些正面報道。而如果你不讓任何人去,你就得不到任何正面報道。

記者:陳子非    責編:嘉遠    網編:瑞哲

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