记者：“《工人日报》昨天刊登了一篇文章，农民工讨薪案件激增这个法律程序拖得农民工也受不了。请张先生先跟我们谈一下这两年农民工被欠薪的事情还很严重吗？”
张治儒：“实际上从前一段趋势来看，欠薪的现象现在是没有往年那么严重。欠薪如果有的话，只可能发生在建筑行业相对会多一点。其他行业相对来讲比往年少很多，有所改善。因为政府在这方面的工作开始加大力度，全面结款做得比较好。”
记者：“是不是到年末这个情况比较严重，为什么通常到年末这个事情会发生得多一些。”
张治儒：“眼前的现象可能以建筑行业为多，根据建筑行业的特色，很多都是根据工程，工程完成之后它的结算。可能说平常只发一点工资，工程结算完了之后要结一笔帐，还可能因为工程款不能及时到位，发给农民工的工资暂时不能支付的问题，欠薪就发生了嘛。不是说欠薪很长前就发生，只是说欠薪的时候，他的工人他们关注这个事情，没有重视这个事情，他多年管包工头要钱，因为他要准备过年的物资啊，这方面现象开始凸现出来。其他的行业，比如制造行业，在长三角地区，在工厂里面现在欠薪的现象跟年底也没有太大的关系。平常也有，年底也有。不会说太多欠薪了到年底会多起来。这个现象还不是非常明显。如果有的话，我认为在建筑行业会比较突出一点。 ”
记者：“唐荆陵律师，农民工被欠薪了以后追讨起来在法律上有什么样的程序能帮助他们？为什么《工人日报》的文章说它会比较困难？”
唐荆陵律师：“它在法律上是有程序。但是目前的程序还是很长。因为以前在06、07年的时候，我们珠三角这里很多做工人维权的NGO发起过行动就是要废除过长的仲裁程序。要么就是一裁终局，要么就是给它直接纳入审判。后来确实在程序上有所缩短。但是现在仍然没有采取一裁终局或者就是直接走诉讼的程序。还是用的诉讼材料，这仍然是主要的程序。如果按照这个程序走，实际上官司打下来时间会拖得很长的。其实还有一个途径是可以用的就是通过行政的途径，政府当局直接出面，要求企业支付欠薪。但是这条政府目前它对工人的权力是放纵不管的，欠薪的资本家来压榨工人嘛， 它存在着这么一个政治倾向。这个倾向如果不改变的话，这个快速的途径就不会给工人开放。而工人本身通过工人自己的维权比如像罢工、示威的方式去讨政府会给他们打压，会抓捕一些人。快速的能够实现维权的方式路径是比较堵塞，而且成本很大。唯一比较好走风险比较低的比如像诉讼，就是当局开放了这么一条路。但是这条路成本高、时间长。实际上也就是促使你去认栽，让老百姓拿不到钱。 ”
记者：“张先生您在帮助农民工的过程中，有没有遇到类似的事情就是说讨薪比较困难，程序比较多，比较复杂。”
张治儒：“这个是比较普遍的。按照法律规定欠薪的话是首先由劳动行政部门查清这个事情，确实企业在没有经济困难的情况下，一般责令这个企业在一定时间内把工资结算给工人。但是法律上是这样的，政策上也是这样。实际操作当中劳动行政部门不一定这样去做。如果发生欠薪的话，它非说你先去投诉或者去仲裁，法院起诉。这样使欠薪是很容易解决的问题往往可能会走上司法程序。所以这个欠薪如果通过法院拿到钱 ，手续需要很长的时间。所以这个欠薪欠款如果有政府参与的话，解决起来是比较容易的。如果政府它可能不作为，它解决不了，它可能又知道工人去通过诉讼程序，这种欠薪情况就很难解决。通过半年甚至一年的时间，这样一个情况。”
记者：“这对农民工讲是不是一个不太好的事情，因为农民工可能到别的地方去打工，他很难在这个地方就是很长时间的法律诉讼方面的事情。”
张治儒：“对，其实农民工特别是建筑工人他们比其他的农民工都要大。因为他们根据工程的移动他就移动。如果说在这个地方发生了劳资纠纷，他可以在当地处理，如果他要换到其他地方，其他城市，对他处理案件很不方便。这无形之中增加了劳动者维权的成本。”
记者：“唐荆陵律师您觉得这个问题应该怎么解决呢？”
唐荆陵律师：“这个我认为它不会通过当前司法的途径解决。我认为还是要通过工人，通过团结起来的方式团结维权，就是通过非暴力不合作努力达成工人结社的权力，自行组织工会。当然，我讲的自行组织工会，组织手法上面可以很灵活或者说有很多的选择。不一定是用那么死板的方式。必须通过集体维权的方式去解决。如果说通过单个的诉讼，那就是死路一条，这很清楚了。”
记者：“就每一单个的工人对一个企业、对一个老板的话，恐怕是非常非常困难。”
记者：“张先生，你觉得农民工成立这一类的劳工组织是不是现在还比较困难？”
张治儒：“现在的劳工组织当然也希望在这方面做一点事情，做一些工作。当然，可能要了解中国的一些实际情况。其实在某些方面也很难做出一些明显的作用。我们的民间机构劳工组织还是依据法律程序。刚才唐律师也说通过法律程序是能够依法解决，但这个依法解决的后果它不利的一点就是时间。一个程序、一个程序的下去，作为一个劳动者，作为一个流动的工人，他那里有这么多时间去解决你的问题。我也很同意唐律师的说法和观点，工人解决很好的劳资机会，所以，他有一种力量和企业的抗衡。还有一个把劳动层面的力度加强。通过审计手段来对这些违法企业进行处罚，增加违法企业的违法成本。这方面应该是有效改善劳动纠纷的一个问题。还有一个方面就是个人阶级有能力跟企业去讨价还价。工人应该有他的组织。我们建议说，工人组织更强大一些，可能在工人维权这一块可以能够发挥一下实实在在的作用。这个劳动纠纷它的解决途径法院不是唯一的方法。通过法律是在没有办法的情况下，才去采取法律程序。实际上有很多的方法，比如说集体谈判、通过劳动部门的行政力量去纠正企业的违法行为，这些都是可以很有效地解决这些问题。”
以上是自由亚洲电台记者石山邀请深圳春风劳动服务社负责人张治儒和广州律师唐荆陵讨论中国农民工追讨被拖欠工资的艰辛及其缘由。