專訪北京白紙運動參與者:我是一位母親,我必須做到這一步!

2023.05.18 12:17 ET
專訪北京白紙運動參與者:我是一位母親,我必須做到這一步! 施女士照片
受訪者提供

對中國政府結束疫情封控政策有重要推動作用的白紙運動,雖然已經過去近半年,但白紙運動的參與者仍鮮少出面講述運動的真實情況。來自北京的施女士日前接受本臺記者王允的專訪,講述了她目擊到的北京亮馬橋白紙運動現場,並對當前中國社會的現狀做了分析。受訪者出於安全原因,不願透露全名。

記者:您好,您能介紹一下自己嗎?

施女士:我是在北京工作,我的教育都在北京完成,本科我是學貿易的,然後碩士我是在美國上的,這個碩士學位學的是跟科技相關的。職業的經歷基本上也都是在外資企業,是美國公司,然後我的工作是做諮詢,大概有三、四年的時間;我後來也就是做自己的公司了,相當於自己創業了。

記者:您做的就是一個小企業?

施女士:對,我家裏面是做企業的,時間做得比較久,但是後來我自己也做了,自己的企業跟家裏的那個沒有太大關係。

“三環路上的車全都在按喇叭”

記者:您去參加了在北京亮馬橋的白紙運動,是在哪一天?你當時做了什麼?

施女士:是2022年11月27日,我是天黑了纔去的,就是晚上的時候去的,然後一直待到凌晨三、四點鐘才離開。

記者:您這麼晚才走的話,您有沒有遇到警方的騷擾或者拘捕?

施女士:我是在微信“朋友圈”裏看到這個活動,才發現原來那邊有這麼多人,我意識到那邊一定是有類似於上海的那種集會活動。本來在那之前我就打算,如果北京一旦有發生這種事情,我就會馬上去。當時我看到了這個消息以後,也沒怎麼猶豫,收拾收拾就約了朋友一起去了。但是我去的時候呢,我就發現,如果沿着東三環進入亮馬橋,我們必須從主路開到輔路,我們才能進入現場。但是,在亮馬橋附近,能夠把車開到下邊去、進入輔路的那條道路就基本上全都堵死了。好多好多的車就在主路上這種緩行的狀態。當時能夠聽到底下有喊口號的聲音,當時還是挺壯觀的,所有三環路上的車全都在按喇叭,就是一起也用喇叭聲來表示說我是來聲援的。然後當時我們的車也是在那緩行,快到的時候我就比較着急。當時那個主路和輔路的隔離帶是灌木的那種隔離,中間是有縫隙,然後我當時就是匆匆忙忙,下了車我就從那個灌木叢鑽到那個輔路上,然後一直走到那個活動現場。但是我的朋友他停車再回來的時候,他就沒有進來成,他說那邊全是警察,根本就不讓進了。

2022年11月28日,北京亮馬橋下的白紙抗議現場。(路透社)
2022年11月28日,北京亮馬橋下的白紙抗議現場。(路透社)

記者:那裏這麼大的地方,警察都能封鎖得很嚴密嗎?

施女士:當然。因爲它不是一大片空場,它是從主路下輔路有幾個路口,把那幾個路口,包括城裏邊不走環路走衚衕的那種,你把那幾個路口都截住了,其實根本就進不去的。

記者:你去現場是表達聲援嗎?

施女士:在現場算是參與吧。

“和警察恨不得臉貼臉”

記者:我們知道他們當中有些人喊了政治性的口號,這樣的行動你參加了嗎?

施女士:我就一直衝着喊口號和演講的地方走,就等於說走到了最中心,當時大家都把他們圍成了幾圈,我就往裏邊鑽。那我也想拍照嘛,我想把這個錄下來,所以我這一直往裏鑽,然後我一直舉着手機,從我到達了現場,到我離開,一直都是在他們現場的(進行參與)。後來我從其他的視頻渠道也看到了,那個現場中心的那些人物,其實我就在他們周邊,就是在比較核心的地區。包括後來警察,就是大批警察來驅散的時候,其實我也是站在了最前面的,我的錄像裏也有,就是我前面就是警察,我就是在第一位,我的前面就是和警察恨不得臉貼臉。

記者:您在北京亮馬橋的這段時間,您認識的人中有人被抓嗎?

施女士:沒有。因爲我只是跟我那個朋友過去,實際上我也不知道有沒有認識的人在裏面,那時候也沒有問,我身邊見到的人都是陌生人。然後,我知道被抓的那些人也都是事後,是結束之後我才知道,在媒體上看到被抓的情況。

2022年11月28日,北京亮馬橋下的白紙抗議現場。(路透社)
2022年11月28日,北京亮馬橋下的白紙抗議現場。(路透社)

記者:您能否解釋一下您爲什麼要去參加這個行動,特別您是孩子的母親,您覺得您爲什麼會有這種勇氣去參加白紙運動。

施女士:我覺得怎麼說呢,就是說這個白紙運動應該算是1989年六四學運以後,中國最大規模的反政府運動吧。在這期間很多很多年,政府換領導人,包括之後經濟的發展,各種事件,但是中國都是在一個沉默的狀態下。近幾年,言論管制和這種政策施壓太強烈了,太倒退了,這是一個政治層面的;還有一個就是疫情了,疫情這三年對人的肉體的管制,對人的精神的禁錮,我覺得都是在一個非常非常的、像高壓鍋裏的那種感覺。就是我覺得這是一個非常非常讓人激動的,也是非常難得的一個機會,是大家能夠表現出身爲一個人的最基本尊嚴的一個表現。我覺得這是一個自我實現或者自我疏解的一個機會吧。像四通橋寫橫幅的那位彭先生,他那種行動畢竟是太勇敢了,他就是一個孤膽英雄吧,像他那種行爲,很少有人有這種勇氣,就是置生死於不顧的那種情況下做的事情,我不能說我能達到那種境界,但是這種喊出口號跟他們站在一起表達自己的心願,我覺得我必須得做到這一步。

“一定會改變什麼的”

記者:所以,您覺得這麼去做,去參加亮馬橋的白紙運動,危險性並不是很高,是這樣嗎?

施女士:我覺得危險性是有的 。因爲我小的時候經歷過“六四”,經歷過六四的人都知道這個危險是突如其來的,危險不是在你的預測之中的,沒有人預測我沒有危險,沒有人預測我肯定有危險,因爲這個政府的行爲或這個運動的發展走向,不是以你個人意志爲轉移的,也許到那個時候真的是非常過激。然後政府出來可能會就是有一些非常暴力的舉措,這些都有可能。現場當時就有人跟我們說,警察馬上就到了,然後大家做好準備,有可能他們會有那個催淚瓦斯,他們說這種可能性都是有的。我們當時也想,好吧,反正我們已經在這裏了,那就無所謂了,看什麼情況吧。

記者:當您站在這個白紙運動的行列中的時候,您覺得你們的這種行動能改變一些什麼嗎?

施女士:事實上是已經改變了。最基礎的就是說封控結束了,對吧,但是我們也沒有想到,最後就是戛然而止,突然就180度大轉彎,那我覺得這個基本上就是白紙運動給政府施壓之後的結果。還有一個改變,我覺得就是說在人心理上的改變。國家現在這麼強權的一個狀態,極權和強權的狀態下,當你不說,我也不說,大家一片沉默的時候,其實任何人都心裏沒底,就是說也許這些人真的跟我想象的不一樣,他的想法跟我不同,或者說他真的沒有打算說,在需要他的時候他會站出來。這個時候大家都在揣測,因爲中文環境下、中國內地的環境下是非常敏感的,非常非常敏感的。實際上就是在我們的微信圈子裏面,就連親朋好友說話都得很非常謹慎的情況下,不敢完全敞開自己的心扉、讓別人看到你自己的意願。但是,白紙運動非常好的一個結果是大家看到了,哦,原來有這麼多的人其實跟自己是一樣的,而且他們是有勇氣,在需要他們的時候是能站出來的,然後你就不是非常的孤單。

 

2022年11月28日,北京亮馬橋下的白紙抗議現場。(路透社)
2022年11月28日,北京亮馬橋下的白紙抗議現場。(路透社)

記者:您這裏說的是在運動之後有一些變化,包括政策的改變。我的問題是說你在參加的時候,你就覺得這場行動能夠改變一些什麼,是吧?

施女士:一定會改變什麼的,因爲這麼多年都沒有這種大型的示威運動和這種自發性那麼強烈的情緒的爆發,它一定會是有作用的。而且它的規模那麼廣,就是很多城市不都爆發了嗎?

爲什麼女性站在了前面?

記者:在這場運動中我們看到,女性、尤其是青年女性站在了前面,他們表現很突出,而且似乎被抓的人當中也是以女性居多,那你覺得爲什麼會是這樣?

施女士:首先女性從情感上她比較感性吧,因爲這個事情的爆發點就是新疆烏魯木齊的火災事件,包括之前還發生了大巴車事件,就那個期間全都是這種消息,就是人道主義災難類似的這種消息。其實在這個過程中我覺得像女性就是情感上受的刺激應該是比男性更高,也是對女性,其實是這個過程只是比男性有一定的複雜程度的,而且她的壓力的來源會比男性更加切身和複雜,包括工作、家庭、孩子和社會......

記者:您是一位母親,您剛纔說的這些也是您的切身體會,是嗎?

施女士:對,首先我覺得女性的觸角更敏銳、更廣,因爲涉及到家庭的孩子、父母,還要平衡工作和家庭,這些東西在封控的這個過程中其實是非常壓抑的,困難程度也是男性不能想象的,憂慮也是男性不能想象的,而且在女性情感充沛的情況下,她的勇氣我覺得可能比男性要強。男性想的會更多吧。

記者:從整個運動來講,大家都說這個運動是去中心化的,但是我們注意到,它同時在全國很多大城市發生,你覺得這完全是自發的嗎?

施女士:我覺得肯定是自發的。因爲走上街頭的人的來源是多方面的,不是像1989年六四學運的時候,開始是主要來自於青年學生的。白紙運動一上來就是個混合體,就是社會的方方面面的階層,觸發它的,或者說壓倒駱駝的最後一根稻草,不就是不停的封控嗎?這種看不到頭的、不科學的清零政策的延續,那這種東西實際上它是滲透到每一個家庭細胞裏的,不管你是工人家庭,還是一個什麼教授家庭、醫生家庭,你面對的那個政策是一樣的,你的感受是一樣的。所以,運動參加者的來源是方方面面的,他不是一個非常有組織的,在一個羣體裏面形成了一個核心觀念,然後怎麼怎麼樣,它是一個綜合體走向這個街頭。所以,我覺得總體上來講是自發性的。

2022年11月28日,北京亮馬橋下的白紙抗議現場。(路透社)
2022年11月28日,北京亮馬橋下的白紙抗議現場。(路透社)

記者:您提到這場運動涉及到社會各個階層,現在運動已經過去有半年了,這半年中國也發生了很多大事,不只是白紙運動,還有富士康工人罷工等一些社會事件。那半年過去之後,你覺得這個社會當中,當時那種壓抑着的不滿和怒氣現在的狀況怎麼樣?

施女士:我現在本人是在國外,但是我也能體會到,我也能感受到國內的狀況。我覺得,因爲當時的封控是一種非人道的東西,它不是完全精神上的,它是一種肉體也受折磨的那種狀態,人已經到了極限,就是當你把這個籠子打開以後,雖然是說這個籠子打開了,你從肉體上你會有一些自由的感覺,但是你精神的桎梏不還是沒有變化嗎?那我覺得,在肉體得到了稍微解放的情況下,人的壓力會得到舒緩的,很多人他可以繼續工作,他會有一點收入,有些人的經濟狀況會舒緩,核心那種不滿可能會有舒緩。但是疫情之後你的政治氣氛還是那樣,管制還是那樣,甚至更嚴。然後還有這種慢慢襲來的這種經濟萎靡,就業市場急劇地惡化,這種種的壓力,他心底裏又是一種恐慌和不滿。

還有很多的恐慌與不滿”

記者:您個人是做小企業的,你也是來自一個有商業背景的家庭,從這個角度講,你覺得目前中國的經濟對於民營企業的環境,你覺得怎麼樣?

施女士:當然不是向好了。公司倒閉潮這麼多,行行業業都沒有聽到身邊的哪個朋友說做事情很順的,都是非常的困難或者有些乾脆就停滯了。移民的也很多,因爲他們手裏有些積蓄的話,可能看不到希望就移民了。

記者:您提到社會中還是有很多的不滿,您覺得中國還有可能發生類似於白紙運動的行動嗎?

施女士:這個要看,我覺得這要看這個社會對人擠壓的烈度到底有多高?但是我覺得這個政府,這個共產黨也很神奇,就是在施壓到極限的時候,或者說是他脆弱到極限的時候,他不行的時候他總是會好像有一種什麼魔力似的,他好像又沒有真的倒下。我覺得,他的管制太嚴了,就是說他的精神管制實在太有手段了,而且從武力到文化,到所有的方面,他的管制細微到毛細血管裏,包括這次疫情防控也是細微到社區呀,這種強制的管制能力確實是太強大了。我是覺得,其實壓力足夠大,老百姓對政府的不滿也足夠大,但是能不能演化成一個烈性的事件,或烈性的一個運動,我覺得這是一種平衡造成的。就是你的勇氣有多大,規模有多大,然後政府的平衡和打壓的力度有多大,我覺得現在除非有大規模的動員,我覺得對於那種比較輕微的運動的苗頭,他都會非常強力地打壓和及時發現,他有這個能力。

2022年11月28日,北京亮馬橋下的白紙抗議現場。(路透社)
2022年11月28日,北京亮馬橋下的白紙抗議現場。(路透社)

記者:但是從這次白紙運動的爆發來講,它同時在全國多個城市爆發,有不少人認爲這也體現出了這個體制的脆弱性,他好像也沒有真正強大的辦法去阻止這種大規模反抗的運動,你怎麼看這個問題?

施女士:他當然有辦法來鎮壓了。白紙運動的時候他沒有用“六四”時候的極端手段,但是到了需要的時候、實在不得已的時候他會使用的,這就是前車之鑑嘛。絕對會的,如果使用那個,誰都會害怕,說實在的,那個真刀真槍的,開槍啊這種東西,他能不壓制麼,起碼是在一段時間內會把它撲滅的,對吧。就當槍桿子在一個人手上的時候,他怎麼就不能鎮壓呢,肯定能鎮壓。

記者:像您說的,槍桿子在他們手中,那麼中國的老百姓除了進行像白紙運動這樣的行動之外,您覺得還可以其他什麼不和體制對抗的方式來推動國家的改變呢?

施女士:我覺得有很多方式啊,就是說,要根據你自己的,比如說你自己的認知的程度和你在社會上的位置。比如說有些人就是可以在寫一些文章,我身邊有些朋友還有勇氣去轉發了那種非常敏感的會立即被刪除的文章,這就已經是非常有勇氣的了。作爲個體的話,我覺得只能是說在自己能力所及的範圍內,稍微有一點勇氣,把一些話,還有些文章能不能轉發出去,給自己身邊的一些人一些影響吧,不要永遠就是事不關己,也不要說什麼都不敢說。

記者:感謝您接受我們的採訪。

記者:王允    責編:梒青    網編:瑞哲

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