美国学者的中国农村观察:习近平的"2020全面脱贫" 能实现吗?

2020-06-15
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美国学者吴马太与中国云南农民合影(吴马太提供)
美国学者吴马太与中国云南农民合影(吴马太提供)

在中国国家主席习近平的规划里,2020年是农村贫困人口全面脱贫的实现年。这个计划在中国经济发展渐缓又受到疫情冲击之际,备受质疑。在中国云南邦东乡进行了两年研究的美国学者吴马太,与我们分享他对中国扶贫政策的亲身观察。

 

 

唐家婕:今天加入我们的是美国当代国际事务研究所 (ICWA)研究员吴马太(Matthew Chitwood)。他刚结束了在中国的项目回到美国,这个项目资助学者自己选择在世界某个地方待两年。而吴马太选择住在云南一个偏远的茶庄邦东乡,他近距离观察中国扶贫政策对当地的影响。这之前,马太也已经在中国住了将近十年。

马太你好。

吴马太:你好。

唐家婕:你到云南邦东乡住了两年,跟我们介绍一下这个村落?你为什么选择这里?

吴马太:那边叫寨子,是一个很神奇的地方。邦东乡靠近越南、缅甸、从北边到南边,西藏高原到热带雨林都有,包括地理、民族的多元性很强。在山里路很差,最近的城市约七十公里,开山路抵达要三个小时。选在在这样一个偏僻的地方,可以学到很多不同的角度,跟我在北京待的时间,跟那边的人聊角度完全不一样。

 

中国农村的“脱贫”宣传口号(吴马太提供)
中国农村的“脱贫”宣传口号(吴马太提供)

 

"扶贫攻坚"巩固农村对党的支持

唐家婕:你提到在寨子里看到的中国,跟我们在北京、上海看到的中国是很不一样的。这段日子让你对中国农村的生活、对占了中国十四亿人口中近一半的农村人口有什么新的认识?

吴马太:主要发现他们(农村人口)的脆弱性。我在当地看到太多的事故,缺乏社会安全网,比如路很差,开山路时很容易遇到路崩塌、煞车坏掉。我最好朋友的儿子有一次开车遇到路段崩塌,他开的老柴油卡车就翻覆了,差点人就不在了。我看到这种缺乏安全网的生活方式。

大概在最近的十年,他们的生活方式跟以前相比提高多了,获得医疗、教育或新房子,或政府给的薪水,这也是让我发现他们那么支持共产党的原因。

我是很支持民主的,但从他们的角度来说,(脱贫)这是感谢共产党,才有基础设施的改变,才有扶贫攻坚政策。

唐家婕:你观察到扶贫攻坚具体是如何在当地落实的?

吴马太:有一个叫做建档立卡,政府官员会到各个家庭去看年收入、土地多少、有几个人上学、老年人有多少,各个家庭的情况,做一个计划;还会指派一个党员到这些家庭帮助他们离开贫困线,这个党员必须利用自己的人脉、资源帮助这个家庭,不只是给钱。

 

中国云南农村的“扶贫攻坚”卡(吴马太提供)
中国云南农村的“扶贫攻坚”卡(吴马太提供)

 

另外一个很大的区别是给钱、或低利贷款,让村民盖新房子。我住了一栋夯土的老房子,没有电、没有水,后来我整修了一下。村里的居民现在也都不住夯土老房,都住新房子,这对他们生活方式有很大的影响。你想想,突然有新房子住,他们说伟大的共产党也是能理解的。

 

从"扶贫攻坚一二三"到"乡村振兴" 中国农村能实现全面脱贫吗?

唐家婕:李克强刚提到,中国有六亿人月均收入仅千元。在你的观察,这是什么样的生活状态?习近平的2020全面脱贫计划能实现吗?

吴马太:这个"扶贫攻坚一、二、三",一年一个人三千人民币,约五百美元,“两不愁”、“三保障”,就是“不愁吃、不愁穿”、“教育、医疗、住房安全有保障”,这个门坎真的很低。

这是什么样的生活呢?其实还是很辛苦、吃苦的生活。

会不会实现这个目标?我觉得肯定会。第一门坎那么低,是可以做到的。第二,这是习近平提出的政策,这七、八年他投入那么多的政治资本跟钱,不实现不太可能。今年剩下的贫困人口只剩下约550万,对比2012年有近1亿人口。

我看肯定会实现这个目标,最大的问题是可持续性,2021年会怎么办?会有政府的支持吗?还会有这个项目吗?共产党提到乡村振兴是另外一个政策。我看,长期关键的政策还是教育。

 

载歌载舞的中国云南农民(吴马太提供)
载歌载舞的中国云南农民(吴马太提供)

 

习近平在中国农村的形象

唐家婕:在当地村民眼中,中国共产党、习近平的形象是什么?

吴马太:前阵子宪法修改,取消国家主席任期限制。当地人跟我说,“20年比10年好”,他们好喜欢习近平,希望他一直当领导人。因为他们现在过的日子是他们经历过最好的日子,他们感觉习近平在农村待过,理解村民的困难,他的政策也对考虑村民利益,因此对他非常支持。

当然也有一些人抱怨,说这是九牛一毛,共产党只分给我们一点点的钱;或是会抱怨地方党员腐败或做得不好。但基本会这么说:国家政策好、共产党好、习近平好。本地的问题不影响他们对习近平、共产党的领导。

唐家婕:2017到2019年,刚好也是美中关系变化最深刻的两年, 这些变化如何影响你在中国农村里的经历?

吴马太:基本上没有什么大影响,我们说山高皇帝远。他们感觉北京这么远、美国更远。北京跟华盛顿的关系跟我们偏僻地方没有关系;或说这是政府的事情,跟我们老百姓没有关系。偶尔也会有很有意思的对话,比如当地人对贸易战的理解,有人会说特朗普是想伤害中国老百姓,但也有人会说特朗普是考虑到自己国家的利益,我们的习近平也是为人民服务。

 

中国云南农村的习近平形象(吴马太提供)
中国云南农村的习近平形象(吴马太提供)

 

老外在农村被"请喝茶" 是什么体验?

唐家婕:你提过一次在农村里被"请喝茶"的经验,是怎么样的?

吴马太:离我的小寨子大概十公里。附近城镇的宣传部,有一次打电话给我,他们说马老师,你过来喝茶吧。我听过"请喝茶"的概念,想说是不是我做了什么坏事?因为不知道什么事情,有点感觉不太好。

第二天,我去找他们,一坐下来真的就开始喝茶了。当地就是一个茶区,他们知道我两年结束,准备要离开,原来是想听我的一些意见。问我茶如何?怎么建立好的品牌?对我们环境保护有什么意见?我感觉反而被尊重了,想听我的意见,其实非常感谢他们。

他们后来写了一篇宣传文章,说马老师赞共产党好。我从来没说过呀(笑),我是说过共产党提高了当地人们的生活方式。这概念可能不太一样。

唐家婕:你怎么拿捏自己一个外来人在中国农村的角色?

吴马太: 有一天跟我最好的朋友走路,我看着周围的山感觉很平静、风景特别好。他在这里长大的,我问他你在这里已经快50年了,你对这个山还有感觉吗?

他看着山说,这是一脉山,因为这些山我们贫困、我们穷了。我意识到他对山的理解跟我都不一样,加上文化差别、政治差异、经济区别,我们的看法有多么不同。我感觉我的角色就是跟他们聊聊、学习,看他们怎么理解在邦东村的生活。

对于我自己看中国、美国、看世界,还有我自己的生活方式也有很巨大的影响。

唐家婕:谢谢你接受我们的访问。

吴马太:别客气,我的荣幸。

 

记者:唐家婕   责编:何平   网编:洪伟

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