习近平出任中共最高领导人职务之后，中共打击党内官员贪污腐败的力度不断加强。最近两周，随着全国政协副主席苏荣和前军委副主席徐才厚被查落马，中国反贪腐运动再次形成高潮并引起普遍关注。自由亚洲电台记者石山，邀请了旅美政治学者王军涛博士，和目前在美国的中国知名网络作家北风，就习近平掀起反腐风暴的目的，以及之后中国的政治走向等问题进行了讨论。
石山：这个星期中共宣布了开除前军委副主席徐才厚的党籍。这两年的反腐风暴落马的高官很多，有很多评论说习近平这次真下了决心。请问王军涛先生，习近平现在已经大权在握了吗？
王军涛：我觉得，习近平掌握了一定的主动权，但还不是完全随心所欲。要看他大权在握，恐怕还是要看他是否能打掉现任的高级干部，现在还都是前任，都只是政治局委员一级，还没有象毛泽东那样打掉常委和副主席一级。其实徐才厚不是指标，还是周永康。周永康虽然被拿掉了，但并不顺利。习近平最近两年七一都没有出来高调活动，这非常反常。过去两年习近平都想在七一高调宣布处理周永康，现在看显然没有达到目标。
徐才厚可能更主要是刘源的努力。
习近平现在的反腐，还不说是大权在握，还是在抓权的过程当中。
石山：问一下北风先生，习近平高调和决心很大的反腐，目的是什么，是为了保证共产党执政还是为了对国家有所承担？
北风：当然是为了保证共产党执政的需要。即使从财政方面来说，反腐也可以降低执政的成本，因为三公消费已经到了无法承担的地步，以万亿计。同时也能收买到基层和民众的民心，巩固权力也是目的之一。
现在关键的是，反腐的这些目标，是有计划有系统安排的，还是因为随机暴露出来的？
象徐才厚可能是问题暴露出来了，官方不打掉更无法平民愤，更难平官愤。因为总后勤部非常烂，其实中共内部所有部门都有问题，但打谁不打谁是一个很大问题。比如周永康是他的目标，但是吃不动，所以习近平反腐反掉的这些官员，未必是他原来设计好的预定目标。因此，习近平未必真的已经完全掌握了权力。
石山：王军涛先生，中国现在这种反腐，对收买民心到底有多大效果。
王军涛：现在的情况是，习近平在高层遇到了很大阻力，在中层，比如在知识分子里面，因为打击自由派和公共舆论空间，所以对习近平持批评态度，而在底层民众支持反腐，觉得受到鼓舞。
不过，这种情况很难持久。
石山：北风先生，您觉得以后中国政局会如何走向，是更自由一些，还是会更紧？
北风：如果习近平有意往现代民主社会的方向走，他不会全力打压言论和舆论空间，比如抓捕许志永等。我们看到，习近平巩固权力还是要走红色帝国之路，但不排除他想一定程度改善民生，改善吏治。但毫无疑问，他们没有向民主宪政方向努力的任何迹象。
石山：这样的路，在中国阻力有多大？王军涛先生。
王军涛：毫无疑问阻力会很大，现在高层和中层批评和阻力都很大。其实中国的问题，主要出在那些红色家族，因为这些家族是习近平的基础，他们在中国经济领域中势力非常大，习近平不会动他们。这些人才是中国贪腐的真正大头，那些官员只不过是他们的打手，那一点小费而已。不动这些人，过去这些年中共维稳机制造成的社会矛盾的原因就无法改变。
持续下去，中国或者出现革命，或许出现政变，情况就很难说了。
石山：感谢两位。
（记者：石山 / 责编：吴晶）