独家专访: 狱中网络异议人士师涛的母亲高琴声和王小宁的妻子俞陵

2007-11-12
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图片:因网络言论而入狱的中国异见人士师涛的母亲高琴声和王小宁的妻子俞陵11月7日到自由亚洲电台接受记者谷季柔的独家专访。
图片:因网络言论而入狱的中国异见人士师涛的母亲高琴声和王小宁的妻子俞陵11月7日到自由亚洲电台接受记者谷季柔的独家专访。
Photo: RFA

因网络言论而被判十年重刑的中国异议人士师涛的母亲高琴声和王小宁的妻子俞陵,十一月七日到自由亚洲电台接受“不同的声音”节目主持人谷季柔的独家专访。她们谈到狱中的儿子和丈夫双双落泪,但都坚决地表示,不论多么艰辛,也将尽一切努力,让根本无罪的亲人提早出狱。

师涛生于1968年。他于2004 年4 月在湖南《当代商报》担任记者时,参加一次编辑会,会上传达了中国当局有关所有中国媒体不得纪念1989年六四事件15周年的文件通知。师涛在会后向海外网站发送张帖了这份文件的主要内容,随后被逮捕并被以“向海外泄露国家机密罪”判处有期徒刑10年。

生于1951年的北京网路作家王小宁在网上编辑“政治改革自由论坛” 等网刊,也经常在海内外电子刊物上发表评论。他于2002年被逮捕,2003年以“煽动颠覆国家政权罪”被判10年徒刑。

在师涛和王小宁事件中,美国网络公司雅虎的香港分公司对中国国安机构提供了他们的电子邮箱信息。高琴声和俞陵应邀到美国国会作证,向世人揭露中国政府封锁网络和雅虎公司屈服于中国压力的情形。他们在忙碌的行程中,特别来到自由亚洲电台接受采访。

谷:高女士、俞女士,非常欢迎你们亲自到自由亚洲电台的演播室接受我们“不同的声音”节目采访。这次很难得二位到国会作证,把你们的遭遇和你们的心情告诉了全世界的人,而不光是美国人。能不能现在在这里简短的告诉我们你们今天上午在国会做的报告。已经有很多外电对你们的报告做了报道,说报告的影响很大。

 

俞:我展示了2002年4月以后北京市国家安全局向雅虎公司发出搜取证据的通知。雅虎公司很快就向国家安全局提供了信息以及王晓宁那些邮件的资料。这些资料我也全做了展示。

谷:那高女士呢?

高:这次有幸能被邀请到美国来参加国会对雅虎撒谎的质询,耳闻目睹了国会议员对雅虎的批评以及对我的支持,心里很受感动。他们很公平,而且他们以雅虎事件为戒,警示世界上这些跨国公司以后不能像雅虎这样再做有害公民权利的事情,对今后网络信息更好地发展、信息的流通以及新闻自由是很有意义的,这也是这次师涛和雅虎事件的终极意义所在。雅虎在会上真诚地向我们受害者的家属赔礼道歉,我们也以宽容的心接受他们的道歉。我是师涛的母亲,就因为雅虎对我儿子注册资讯的出卖,导致师涛的十年牢狱之灾。我心里当然很悲痛。我儿子虽然被判刑十年、在监狱里受苦,但是他没有罪。作为记者,他有权利如实报道他合法获取的资讯,这是他的职责。中国公民有知情权,希望政府严格守法,以后不要再将那些涉及社情民意的行政通知、甚至是已成为历史的政治事件列为秘密,以莫须有的罪名加害在网上表达政治意愿的人士。

谷:您刚才提到接受雅虎的道歉,能否谈一谈昨天看到他们向你们鞠躬道歉时的心情,当时有什么想法?

俞:我觉得他们的道歉来得太晚。

谷:那高女士呢?

高:看到杨致远给我道歉我想到的是我的儿子,我当时哭了,很悲痛。后来第二次就是会议结束以后我见到他时,我质问他,听说你和我儿子同龄。你母亲把你从台湾带到美国。你在这样一个自由民主的大国有这样优越的条件飞黄腾达,而你为了自己的利益却协助恶法迫害我的儿子,你于心何忍,我昨天是这样跟他说的。

谷:是您亲自告诉他的?

高:对,是在昨天开会的时候。

谷:对您这番话他有什么反应?

高:他向我鞠躬,一再表示非常对不起。他说我知道也看过师涛的文章,他很优秀,我对不起他。我说十年的牢狱之灾,万一他身体出什么毛病、生命遇到危险,你说我失去儿子悲痛不悲痛?金钱重要还是人命重要?难道你的金钱比师涛的命还重要吗?

谷:那他怎么说呢?

高:他说是的是的,并且一再表示道歉。

谷:除了道歉,外界有很大的压力。昨天国会议员很明确地要求他们对二位做出赔偿。关于这一点他们有没有任何表态?

高:他们有这个意向,因为我们又不能多来美国,来一次很仓促。就像我们这次,明天就要走了,全靠我们委托的律师去办这些事情,我们也不了解情况。我们现在最主要的就是要雅虎向全世界人们认错,说清楚这件事,然后也向我们国家的政府解释清楚这件事、要求政府释放我的儿子。

谷:您觉得在这件事情上雅虎除了赔偿道歉之外能做什么?您觉得协助你们早日见到你们的丈夫儿子,希望雅虎做什么事情?

高:希望雅虎首先配合国际舆论来呼吁帮助我儿子出狱,我非常渴望这样。

谷:那您希望美国政府做什么呢?

高:希望美国政府站在公正的立场支持我们和美国的跨国大公司打这个国际官司。美国政府不袒护雅虎确实使我很感动。当然他们也表态愿意帮助我们促使联合国人权委员会来调查这件事以及释放我儿子。

谷:当雅虎跟你们道歉时你们当然想到了自己的儿子和丈夫。你们当时的情绪都很激动,我在电视画面上看到你们两位都掉了眼泪。能不能谈一谈你们想到还在狱中的亲人时你们的心情为什么还会这样激动。你们想到他们的时候想到的是什么样的形象?

高:我无时无刻都会想到儿子在狱中受罪的那种情景。

谷:除了人在狱中之外,有没有刑讯逼供那样的受罪?

俞:有。我丈夫王晓宁2002年9月1日被国家安全局拘捕,2002年才发出了正式逮捕证,他一直到2003年7月25日才被开庭审判。经过申诉,到了2004年2月18日才去监狱服刑。2004年3月15日是我从2002年9月1日以后这么一年半的时间里第一次见到我丈夫。为了加重他的罪行,他在看守所中被打被踢并被逼供。在看守所中他们一共有三个人住在一起,那两个人就侮辱他。

谷:是什么样的侮辱?

俞:言语的侮辱,但他没有讲细致的情况。2003年3月因为已经说要开始审判了,这时候可以请律师。律师第一次跟他见面的时候,他第一句话就是那两个人对他的侮辱。但是他为了不让我伤心,这些事他从来没有亲自跟我说过。在很长时间内亲人根本不能相见,我去看守所给他送东西的时候根本就不让见,所以在2004年3月15日第一次见到他,看到他两眼发直,面部一点儿表情都没有,身体特别虚弱,不停地咳嗽。

谷:您最后一次见到他是在什么时候?

俞:我最后一次见到他是在2007年10月8日。

谷:那还是在不久前。

俞:对。

谷:您多长时间可以见他一次?

俞:他进监狱后允许每个月见一次,每次30分钟。我认为我丈夫是因为精神上的压力才变成那样,所以我觉得对他精神上的鼓励是非常重要的。只有这样他身体才能慢慢好起来,所以我非常珍惜每一次会见他的机会。每次我风雨无阻,必定会去看他,在这些看望中他知道我在竭力安慰他。我们也是在2004年3月15日以后才第一次可以通信。写信的时候狱方首先规定不能写政治内容,他给我的信中哪怕有一点点政治内容就会被狱方没收,既不给我也不会还给他。我就约定我们写信或是我看望他,只说高兴的事儿,不提不愉快的。为了他的身体健康我还要求他尽量想高兴的事儿,所以他受的一些苦他也不愿意跟我讲,我也不能知道更多的事。

谷:虽然你跟丈夫只能谈高兴的事儿,但很明显你想到丈夫情绪特别激动。

俞:在监狱里他的饭非常不好,他每天的生活标准据说只有4元钱,而这点钱他还不能完全放到饭费里。我们在外面的人觉得多吃菜好,我也要他多吃菜,但他说里边的菜太难吃。我说了好几次,可他说那里的菜太难吃。终于有一次他说,他们吃的菜是从卖菜的菜摊上把要当垃圾扔掉的菜捡回来做的。所以当杨致远向我道歉的时候,我就感到道歉的太晚了,我就希望我丈夫获得自由。他们把我丈夫送到了监狱,使他失去了人身自由,使他的生命失去了最起码的安全。当然我也需要他赔偿金钱,那是对雅虎的教训。但是赔偿金钱是他们最容易办到的事,而把我丈夫救出来却使他们感到为难。他们感到难,那我丈夫怎么那么容易就进了监狱呢。所以我跟他们说如果我丈夫不能放出来,我跟他们的官司要一直打到底。

谷:他有没有回答?

俞:他没有说话。

谷:高女士接下来请您再谈一谈您当时想儿子想到的是什么样的画面?想到了什么事情?

高:师涛入监训练那两个月是非常痛苦难熬的,人几乎崩溃了。他当时口腔溃烂,舌头都起了泡。南方的夏天非常炎热,他们在强烈的阳光下训练,每天中午五分钟就要吃完午饭。他很难吞咽,每颗米粒就像火球一样。那时候,他多么想喝一杯冰水啊。有一段时间他几乎崩溃,但想到外面关心他的人,想到妈妈在为他奔波,他还是坚持坚强地熬了过来。他开始去的那个监狱条件比较差,很潮湿,他得了皮肤病,有很长时间非常痛苦,做苦工磨宝石时间很长,没有学习和休息时间,他还有胃痛的病。我六月底从南非为他领奖回来以后,他的狱中生活有所改善,给他调整了监狱和工种。他现在是在湖南常德监狱,条件好一些,管理也比较规范,在机械厂的劳动也轻松多了,每周劳动四天,休息三天,有时间学习和休息,我们就非常满足了。

谷:您多长时间能见他一次?

高:每月见一次,但现在不行了,因为天很冷,我在湖南也呆不住。在那里住久了我的房东就要受到牵连,所以也不能长住。我住的是地下室,也很潮湿。儿子心疼我,劝我回去,他也怕失去妈妈,不愿我为他这样奔波,不愿连累任何人,要我回家过年。但我放心不下,因为我是他现在唯一的亲人。他由于雅虎所遭到的迫害和十年牢狱生活,已经失去了爱妻。他的妻子为了保住工作和生存被迫跟他离婚。因为她也是受害者,房屋财产都归了她。现在我和师涛无家可归,即使将来他出来也没有立锥之地。一想起未来,更叫人悲伤。目前好在有一个好的转机。我刚说过我回去自己也没有家,要在另外两个儿子家住,但是他们也很害怕。在我们国家,对所谓政治犯都很忌讳,也知道有监控的,我自己也很好强,不愿意连累亲朋好友,从来没有求他们帮助过什么,我总是说我很好。我和师涛一直在相互鼓励相互支持,我愿意为我的儿子付出一切代价。只要他能出狱,哪怕我很快离开这个世界,我也能闭眼了。我现在是唯一能去看他、跟他联系的亲人。

谷:目前看来有没有任何迹象王晓宁和师涛能够假释提前出狱?

俞:我们只有作努力。我是尽一切努力,无论什么场合我就要提出这个要求。

高:师涛是无辜的,他的罪名是莫须有的。刚才我说的秘密法这个秘密范围很明确,他合法获得会议上别人的口述,再将这些信息在网上报道没有错,应该让公民知道,而且这是18年前中国曾经发生过的一件骇人听闻的政治事件,世人尽知,没有什么秘密可言,把这个列为秘密实在太可笑,所以才引起媒体极大的关注。他的一个律师后来在加拿大把案情曝光后引起了强烈反响。大家认为如果这样来定泄密罪实在太不应该,所以都为师涛呼吁声援,支持我们跟雅虎打官司、呼吁政府提前释放师涛,我非常感激。在这里我对这些关注过我们,帮助我们打官司的人们表示诚挚的感谢。

谷:师涛在狱中的心情怎么样?他有没有跟你谈过他现在对于所受到待遇的想法?

高:儿子心疼妈妈。他见我从来都不流泪,总是扒着窗远远地看着我。我们的方法就是我在窗口等着他,他透过窗口早早地对我挥手,微笑着过来。但是每次离开的时候他转过头去就不再看我了,我知道他是在流泪。我在他面前也尽量表现的非常坚强,但我总是根据他的胖瘦和气色各方面来判断。他从来没有对我说起过他在监狱里所受的苦,我知道的要么是其他家属告诉我的,要么是我去的时候问那里的干部他们告诉我的。他从来不跟我说这些,怕我为他担心,我也总告诉他我身体很好。我说你放心好了,你不出狱妈妈是不会死的,我必须等到你出来才能放心地离去。

谷:师涛在大学里就是一个很爱写文章很爱说话很爱表达意见的人,他后来因此被判刑十年,现在还在牢里。您作为母亲对儿子这样的遭遇自己的感觉是什么?

高:他是一个孝子,也是我的长子、爱子,两个弟弟都很崇拜他。他也是我的精神支柱,因为他父亲去世的早,他经常帮助我来支撑这个家。现在儿子遇难,我好像失去了双臂,我没有了靠山,当然我不希望他遭受任何不幸,尤其在安全这方面。他跟我说,妈妈我是男子汉我能挺住。如果你在家想我的时候你就听听美国大片中的插曲“勇敢的心”来得到安慰,他不希望家人为他再卷进去受苦。听到他说这些,我的心情怎么能好呢。

谷:对他写文章表达意见的做法您有没有预感到会有问题。

高:我曾经跟国家安全局的人一起讨论过这个问题。我说我的教育是成功的。我以前上班很忙,现在退休了。我现在才翻阅了他的很多日记和文章,发现他是个很懂事很成熟的孩子。他学了很多东西,尤其是搞记者工作直接接触社会,使他成熟的很快。他对于弱势群体和由于各种政治原因造成的冤假错案而受苦的人具有同情心,尤其是非常渴望民主自由,这些从他的字里行间都能看得出来。他虽然是一个很柔弱的人,但从他的文章中可以看到,没有记者敢如实披露官场的腐败,但他披露了;没有人敢指责执政党领袖人物,但他指责了,也可能他这次的牢狱之灾跟这些也有关系。就是说,抓不住他的把柄,最后抓住了1989年六四这样敏感的字眼,给他加上了“泄密”的莫须有罪名。我现在全面了解情况后是这样看的,我认为他今天被关进监狱,一是他在大学二年级的时候经历了八九六四。虽然他没有参与,但他目睹了这一切。他的同学被打死、他的老师被抓捕。他在一篇文章中写道:为什么死的不是我师涛。再加上毕业以后就一直从事新闻工作。这个言论不自由新闻不自由的国家虽然约束了他,但也迫使他很快地成长很懂事,这一点我以前一直没发现。

谷:所以不是您鼓励他表达意见?

高:我从小经历了这么多政治运动。说心里话,我也是老共产党员,我也非常忠心地爱这个国家爱人民。我也很糊涂愚昧,儿子不出这个事以前我对外面世界有多大和怎么样根本不知道。现在想起来我白白活了这么多年。经过师涛事件我按照法律程序不断申诉上访,一直走到法律的尽头,是这个历程磨练了我,使我看清了许多阴暗的东西,我就理解了师涛为什么这样做,因为他是新闻工作者,他的这个工作不能说假话,他必须真实地帮助老百姓、帮助那些弱势群体伸张正义,必须让媒体来监督这个政府、监督腐败分子。师涛有什么错?为什么要官官相护?为什么要加害一个正义的爱国的青年?还要把他制造成一个敌人?

谷:所以从您儿子身上您才学会了怎样来看共产党?

高:师涛是烈士遗孤的孙子,我的父亲也是老革命,文革中遭到过迫害。我们这些人都是非常爱国的。我有时想,过去讲杨家将忠心报国无下场,现在师家也是这样。

谷:您说您过去是共产党员,现在还是吗?

高:现在还是。

谷:那您是否打算退党?

高:这个我没有打算,关键是在于认识而不是形式,任何事情在于灵魂而不是表面的形式。我即使不是一个党员,我爱我的国家不变,爱我的人民不变。透过师涛案子我看清了许多,也认识到社会制度的很多黑暗,也看到了一些阴影,但是我希望这次17大以后政府能够落实各方面的政策,能够及时平反那些冤假错案,实现政府的承诺,能够很快健全中国的民主法制,推动社会更好地发展。中国在经济上已经发展了,我相信世界都在进步,中国也会有这一天。

谷:师涛在他的诗中经常提到他有恋人在六四中倒下,这是一个比喻还是真正的事情?

高:是个比喻。我在南非替他领“世界报业进步奖“。全世界一百多个国家唯一的奖项发给了中国,又发给了师涛。我当时想,如果师涛有罪,这个世界奖为什么能发给他?难道这一百多个国家的理解都错了吗?所以我希望政府在主办奥运会之前提前释放师涛。

谷:提到您在南非领奖,当时您朗诵了一首师涛的诗,全场都哭了。您现在是否愿意给我们的听众朗诵这首诗?

高:可以。

谷:这首诗是师涛所做的“六月”,我们请高女士为我们朗诵。

高:“六月”

所有的日子都绕不过六月 六月,我的心死了 我的诗死了 我的恋人也死在浪漫的血泊里

六月,烈日烧开皮肤 露出伤口的真相 六月远远离开血红的海水 流向另一处冬眠之地

六月,大地变形,河流无声 成堆的信札已无法送到死者的手中

谷:非常谢谢您。从这首诗中可以感觉到师涛是什么样的心情。

高:他认为,那些为国家争取民主自由的人死了,而他是在苟且偷生。我看到他痛苦的心在流血,我看到了他那颗炽热的心。

谷:我相信很多人都会被他这颗炽热的心所感染。接下来再请俞女士谈一谈您在狱中的丈夫。他的案子事实上世界上的人在他入狱多年之后才有更多的了解,那他感觉如何,有没有感到被遗忘。另外在世界已经了解他这个案子后,他的心情怎样?

俞:王晓宁跟他在监狱中的其他政治犯互相帮助。国家安全局在2002年9月1日抓走他的当天就威胁我,不许我跟别人讲,说要讲了对我对他都没有好处。我当时就说我不跟别人讲,因为我不知道跟谁去讲。我真感到上天无路入地无门,也不知道去找谁。另外我也害怕,害怕失去工作,因为没有工作我不可以养家。那时候我儿子还小,还没有去工作,我更害怕影响我儿子的前程。王晓宁的事确实影响了我儿子的前程,他的工作受到影响,他的女朋友也因此离开了他。但是,经过其他难属的鼓励帮助,我在2006年的四五月份向世界公开了王晓宁的事,好心人都来帮助我,帮我走出了国门到美国来打官司。我刚才说过,我跟王晓宁通信都是要被监审的,见面的时候也要隔着玻璃窗、拿着电话对话,是要被监听的,所以我们不可以去细讲这件事,我也只是悄悄地告诉他。他跟我说,你要尽一切努力替我申诉,再难你也要帮我把官司打下去,这是他的唯一希望。我当时说,我是既害怕又不害怕。我害怕出国以后他们去加害我儿子和丈夫,但我又不害怕,因为有那么多人在支持我。回到国内以后我去看他,他也逐渐知道一些信息。我虽然没有看见,但别人也会悄悄告诉他2007年7月1日在香港,许多民众打着旗子,呼吁释放一些政治犯,其中就有王晓宁,另外两个人的名字他当然不知道。听到这个消息他很高兴。就在这次临出来的时候,我在10月8日见到了王晓宁。我告诉他我有可能11月来不了,可能要去美国。这时候说实在我们也不管死活了,就谈起了雅虎的事情。他说是雅虎出卖了他的信息。他最初上网写东西都是用的真名,但在被逮捕之前就已经被公安拘传过,所以他就注意不写自己的名字。他说如果不是雅虎出卖,他的真实姓名和我们的家庭住址根本就不会被暴露,他也不会被逮捕。他说,是雅虎助纣为虐,他希望而且有信心早日出狱。在法庭上他就说,我没有罪,我根本就不应该站在这里,我也不会坐那么长时间的监狱。他希望能够早日出来做更多的事情。

谷:非常感谢二位与我们分享你们此时此刻的心境。我相信,虽然大家支持你们,但没有人能真正体会你们现在的痛苦。最后能否请简短总结一下你们现在最希望做的事情?最希望世界了解到的一句话是什么?

俞:我就呼吁大家支持我,让中国政府无罪释放我丈夫。

高:我希望中国政府很快改变现实、促进民主人权的发展。

谷:非常感谢俞女士高女士到我们节目中来,谢谢。祝你们今后顺利。

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