不同的声音(2010-06-11):六四专访鲍彤(下)

1989年六四事件,如今已满21 周年。不同的声音采访为您采访一位六四的关键人物,当时中共总书记赵紫阳的政治秘书,鲍彤。他将回顾一段凸显中共在血腥与和平,专制与民主的岔口上做出抉择的历史事件。
2010-06-15
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主持人:  当年,如果赵紫阳的方案果然能够得到邓小平全力的支持并且实现的话,中国会是什么样子?‘六四’会是什么样的结局?
 
鲍彤:那我想,中国今天的政治制度大概不会比台湾差,我想现在中国今天会有自由选举,会废除党禁,会废除暴政,中国共产党现在的地位、 它的威信会超过现在台湾的国民党;中国公民的权利不会比台湾的老百姓差。常常有人说,中国有中国特色。当中国是中国特色的时候,它毫无疑问是不把台湾包括在里面的。台湾能够做到的事情大陆反而做不到。台湾也有自己的痛苦的教训:2 .28,但是台湾把2 .28平反,台湾曾经有过非常时期,但是后来在蒋经国的时候废除了党禁,同时也废除了暴政。这一步,台湾做得到的事情,我想,大陆的老百姓的素质绝不比台湾低,怎么可能做不到呢?而且,如果说那个时候能够真正地采取赵紫阳所提出的方案,在民主和法制的轨道上解决问题,我想这不仅在中国可以有可能建立全新的民主制度,跟世界接轨,而且中国所 进行 的经济改革,也就会变成全体人民都够得到利益的这样一个经济改革,而绝不仅仅是以改革(形成)亿万富翁、 大发横财 ,使改革的经济成果变成是权贵所有, 老百姓无法染指。
 
主持人:  呣,可惜中国的历史走上了非常不同的道路啊。那么,请您谈一谈赵紫阳在他所处的政治环境中是怎么样形成他的理念的?
 
鲍彤:赵紫阳是一个很忠实的共产党员,他是在党的纪律的约束下进行工作的。赵紫阳当时提出来的经济改革,也就是十三大所通过的政治改革方案跟经济改革方案,都是渐进的,都是提出有限目标、逐步渐进的这样一种改革,这种改革本身在当时来说不是不可能的,因为实际上这样一种渐进的改革从整个80年代直到1989年6月4号以前一直在进行。如果这种改革能够不仅得到知识分子的认同,还得到年轻的学生的拥护而且赞同,而且也得到党内多数的有良心的共产党员的支持,我说这个成功的可能性是很大的,很可惜当时被邓小平动用军队压制下去,使中国的历史不仅没有朝前推进而且向后倒退、停滞了。如果是停滞了20年、倒退了20年,那么我想啊,就是40年的时间。
 
主持人:  那么能不能请您分析一下,您觉得赵紫阳他所支持的理念在老百姓里头有多么深厚的基础?未来是不是还可能再继续发生影响?
 
鲍彤:赵紫阳这种理念并没有消失,只要中国还有人,中国还有公民,公民就必然会要求自己增长自己的权利,那么这种要求增长自己权利维护自己权益的要求,实际上也就是赵紫阳的要求。我记得赵紫阳在团委会上讲过这样的话,他说,我们中国是一个穷国,我们中国如果经济上比不上发达国家,老百姓都能谅解;但是如果我们在人与人关系上还不如资本主义国家,这是说不过去的。我想,赵紫阳这种信念对于多数有理想的共产主义者、真正的忠实于人民的共产党员来说也是他们的(信念)。那么这种讲法实际上表达的是中国全体公民的要求。
 
主持人:  好,那么我们现在是不是请您为我们近距离地描绘一下赵紫阳这个人,除了所熟悉的他的想法、政治理念之外,在他身边看到他的真实个性是什么样? 他的生活是什么样的?
 
鲍彤:赵紫阳是个很温和的人,我跟他一起工作10年,我没有看到过他发过一次脾气,他都是平静地或者说冷静地来考虑问题。常常有人说,赵紫阳也可能在经济上是个改革派,政治上可能是个保守派。这个讲得对不对呢?对的。早期的赵紫阳是这样一个赵紫阳。我在1980年5月,赵紫阳是1980年4月离开四川到国务院来的,我在5月开始在赵紫阳的领导底下工作。赵紫阳自己跟我说,他说,有一个工人(好象是个工人,我记不清楚),给我写过一封信,他说看了你的讲话以后(因为当时赵紫阳在省委会上的讲话以后都在《四川日报》上发表,有工人跟赵紫阳说)我看了你的讲话以后,我认为你在经济上是个改革派你在政治上好象是个保守派。赵紫阳自己跟我说,他说这个对,“我在经济上我是主张改革的,我在政治上我是相当保守。” 赵紫阳在1980年5月我到他那里去工作的时候他跟我说过这个。至于赵紫阳在政治上是个温和派或者是个保守派,这个没错的,是符合事实的,是赵紫阳自己也承认的。但是赵紫阳到了后期,变化了,后期的变化有两方面的原因促使他变化的:一方面的原因就是他搞经济改革,他最后发现,如果经济改革是在人民没有发言权的情况底下搞改革,这个经济改革也是搞不下去的,如果经济改革是在没有群众监督的条件底下搞改革,那么很可能改革的成果将会被官僚所篡夺,这是逼他非考虑政治改革不可,经济改革跟政治改革是不可能分开的。这是第一个要素。第二个因素呢,是后来赵紫阳的地位有了变化。开始的时候中共中央分工,胡耀帮是主管,总书记,管书记处,管意识形态,管组织人事;赵紫阳管什么呢?赵紫阳管经济;政法,那是彭真管;还有其他的,你想想,党的纪律那是陈云管;军队,那是邓小平管。是这么个情况。后来在1987年初,耀帮被邓小平逼下台以后,赵紫阳被任命为总书记,但是他仍然兼着中央财政小组的组长。尽管国务院总理已经叫李鹏去担任了。但是李鹏不是中央财政小组的组长,中央财政小组的组长仍然是赵紫阳。但是赵紫阳当他担任总书记以后,他说面对的任务使他考虑到中国的政治制度一定要有所变化。他也不主张大变,他不主张有一个很大的激烈的变化,他主张共产党首先在领导方式方面起点变化。至于领导方式方面的变化,用赵紫阳的话来说,就是把“党领导一切”改成“党进行政治上的领导”。所谓“政治上的领导”是什么意思呢?我在赵紫阳那边工作,我的感觉:赵紫阳就是说,共产党用政策来领导。比方说,共产党怎么领导文艺呢?过去的办法:中共中央审查小说,审查电影,审查书;赵紫阳的领导呢?要改变,改变成政治上的领导。“政治上的领导” 是什么意思呢?“百花齐放,百家争鸣”。你实行“百花齐放,百家争鸣”,你就是“党在政治上的领导”。就是这样的,你领导文艺,就要“百花齐放”,而不是审查文艺。赵紫阳也主张要领导政法,后来政法小组,开始的时候组长是彭真,后来是陈丕显,后来是乔石 。赵紫阳怎么领导政法呢?按照过去的方法,领导是怎么领导?就是,大的案子,由政治局或者常委来决定(这个人判几年、 这个人无罪、这个人有罪),赵紫阳不同意这样一种领导方法,赵紫阳说,党领导政法就是要求公安部、检察院、法院、司法部都依法办事,你们依法办事就是体现了党的领导。不是判案,党不判案,但是党要坚持依法办案。所以这个就是个很大的长进,从审查文艺作品变成用“百花齐放”来领导文艺,从党来办案变成党要求司法机关的共产党员通通依法办事、依法治国,要求“百花齐放”在政法方面得到贯彻。这是个很大的转变。
 
主持人:  确实。
 
鲍彤:从共产党领导一切到共产党用自己的正确的政策来要求,而并不是共产党自己来代替读者代替观众来评论文艺、代替法官来判案,这是个很大的转变。这些转变是在实际生活当中逐步转变的。我觉得这是赵紫阳的一种进步。赵紫阳的思想是不断地进步的。刚才我讲到了两点,一点是赵紫阳从经济改革悟到:如果公民没有权利,经济改革那走到邪路上去;另外一方面,本来他直接担负的责任是经济工作,后来他担负到总书记这个岗位,使他不能不考虑这些问题。当然还有第三个问题,就是六四以后,六四以后我看他是很沉痛地在总结教训。他自己总结的教训是,反映在他最后的遗言当中,也就是36个录音带上面,也就是《改革历程》这本书当中。这就是赵紫阳的为人、赵紫阳的政治观点。赵紫阳不是个什么天才,中国也不需要什么天才,中国不需要什么天才的领导人,不需要,中国只需要冷静的、有常识的、有人性的领导人。赵紫阳就是一个平平常常的人,他并不是一个今天心血来潮、想出一个什么马克思主义的高峰、明天又心血来潮想出另外一个马克思主义的高峰,赵紫阳没有做过这样的事情,他自己也不奢望自己来做这样的惊天动地的事情,但是他在不断地思考老百姓要求什么,他不断地在思考:共产党在今天的近代的社会当中应该怎么样去工作,才能够适应现代化的要求?
 
主持人:  呣,那他当年有没有感觉到他的政治生涯会面临这样的结局?
 
鲍彤:这个我看不出来。我觉得赵紫阳一直很镇定,一直到最后,当他的意见被否决的时候,当他自己提出来要求辞去共产党的总书记,“因为我不可能执行邓小平所做的那个军事戒严的决策”的时候,赵紫阳还是很镇定。我记得,赵紫阳已经没有工作了,中央办公厅也不给他送文件了,那个时候我劝赵紫阳,我说,“紫阳同志,你前一段…”(他的脑子严重却血贫血,脑贫血,头晕)我说,“紫阳同志,你去打打高尔夫球吧,保养保养身体”, “你现在好好修心养性,注意保养身体”,赵紫阳笑了一下,他说,“我准备扫地出门”。他知道要扫地出门的,还是很镇定,因为他觉得:求仁得仁嘛,达到了自己的愿望。我想他会因为这一点而高兴:没有作镇压人民的这样决定开枪的总书记。这一点他是问心无愧的。
 
主持人:  是,是,这也是人们追崇他的一个很重要的关键。

主持人:  您收听的是自由亚洲电台《不同的声音》节目。今天为您采访的是前中共总书记赵紫阳的政治秘书鲍彤。我们接下来谈谈您认为中国应该是怎么样发展才是比较理想的?
 
鲍彤:中国它的竞争力、在国际市场上的出口优势是在什么地方呢?很多人认为,是中国自己低估了人民币的价值,因此要求人民币升值,这种分析有一定的道理,但是根本上是没有道理的,因为它没有凸显问题的本质。中国的竞争力实际上是在于什么?在于中国拥有世界上最廉价的劳动力,这是它的优势。而这个廉价的劳动力有几亿之多,因此它占着绝对优势。只要它占着这样一个绝对优势,那么它当然在国际市场上具有别人无法跟它竞争的这种竞争力。但是这个竞争力本身是个悲剧,是以中国人民的穷困作为代价的。因此也可以说,中国国家的富裕、政府有钱,是以民众无钱为基础。在这样一种情况下,如果说民众有权,那么民众就应该有力量得到自己应该得到的份额,那么这个问题就可以公平竞争了。正因为中国有特殊的东西,甚至可以这样说,既不是人民币的高估或低估了,也不是政府补贴多或者补贴少 ,根本问题是:中国老百姓是被剥夺的。在这种情况下,全世界哪个国家能够跟中国来竞争?所以,如果要中国成为一个可以跟其他国家在平等基础上来进行竞争的力量,那么必须使中国的公民具有跟其他国家一样的强大的公民权利。当中国自己的弱势群体要求得到自己应该得到的经济份额的时候,这个时候,那么也就是说进入了一个可以平等竞争的市场环境。根本问题在这个地方。如果是支持中国人民,实际上也支持中国人民的公民权,实际上也就是把中国抛到市场的公平竞争的大海里边。工资的形成必须有工资形成的机制,经济学家都认为,价格形成是有它的机制的,它是由三个因素造成的。一个是地租、 一个是资本、一个是工资。中国的地租是怎么形成的?我看世界上没有一个经济学家说得清楚中国的地租是怎么形成的、 中国的土地价格是怎么形成的。中国的土地是国家所有的,也就是官员所有的。也就是说,名义上是国家所有的,实际上是村长、乡长、县长、党委各界官员来决定定价的。土地价基本价格、中国的银行烂帐在全世界是非常出名的。中国的银行是按照世界各国的商业银行的机制来形成的吗?中国的股票是这样形成的吗?中国的股票既不反应经济状况的好坏、经济形势的好坏,也不反应企业经营的好坏。中国的工资是被人为地压低到全世界最低的水平。这种水平是任何一个文明国家的老百姓不能容忍的。但是中国的弱势群体必须容忍它,必须要容忍它,必须承认它,必须在这样一个条件底下生活。这才是根本问题。至于把中国的民权问题跟中国在国际市场上的竞争力、跟它在国际市场上的地位放在一起来考察,你可以看出来,中国在市场当中那种无与伦比的优势本身是以中国几亿最穷困人民的政治上无权作为代价、经济上不可能得到自己的报酬、回报,这样一种情况下形成的东西。这在全世界都是一个特殊的问题,这样一个特殊的问题抛开了中国的政治制度,抛开了中国公民权利,一切问题都不能解释。
 
主持人:  好的。现在很多人还怀疑美国也有拥抱社会主义的倾向,至少某些人,您看出这样的端倪吗?您看有这样的势头吗?
 
鲍彤:也可能有这样的势头。可能有这样的势头,因为各种各样的日子都是会存在的。如果美国有这一位那一位的经济学家鼓吹走中国道路,我认为他们当然有自己发表自己意见的权利,但是这种意见能不能经地起现实的考验,我看这是另外一个问题。如果美国要走中国模式,那么我建议美国成立一个美国共产党,它是领导一切的,东南西北中、工农商学兵都由美国共产党来领导,美国的每一个公民都应该由美国共产党来支配,由他们来决定他们每天应该得到一块钱还是两块钱美金的工资。要做到这一点不容易,我看美国也得进行一场文化大革命,如果没有文化大革命,老百姓怎么能够跟着美国共产党走?我看它也得进行一次天安门,如果没有天安门,那么它自己的明天怎么能够模式? 所以我想,如果美国经济学家希望美国走中国道路,那么我建议它首先成立一个美国共产党,首先美国共产党在美国发动一场文化大革命,发动一次天安门事件,然后把中国的模式移植过去,那是可能成功的;否则,我认为是达不到目的的。
 
主持人:  这些年来很多人敦促中国公布六四的真相、平反六四,您在这方面看法如何?
 
鲍彤:大概一个月以前吧,4月底,中国人大通过了一个法律修改案,就是保密法的修改,把保密分成三等:一等叫做秘密,一等叫做机密,一等叫做绝密。过去的规定以50年作一解密,现在把50年减成30年了。因此中国的秘密就分成三等。算是秘密,10年必须解密;算是机密,20年必须解密;如果是最高等级的秘密,那就是国家的绝密,30年必须解密。我想保密法实际上就是解密法。我现在不知道六四到底是属于哪一个机密,哪一等,也许它根本不是机密,因为全世界都知道:中国在1989年6月4号动用了几十万军队,开到首都,用坦克、用冲锋枪镇压学生、镇压市民,之所以要镇压学生就是因为学生要反腐败、要民主、要求重新评价反对反自由化的总书记胡耀帮的功过。那是这样一回事。这件事情的真相始终是被掩盖的。如果它根本不是机密,本来就应该把真相告诉老百姓;如果它是秘密,那么10年应该解密,也就是说1999年应该解密;如果它是机密,那么20年应该解密,那么应该在2009年必须解密;即使它是国家最高等级的秘密,绝密,那么30年也必须解密,也就是说再过9年必须解密。

主持人:  不过这《保密法》中还有一个特殊状况的条例,是不是?
 
鲍彤:哦,是有这个特殊的,叫“除另有规定外”。
 
主持人:  对。
 
鲍彤:那么这么一句话究竟是个法律的语言还是个非法律的语言,这个必须注意。如果它是个法律的语言,那么它必须由立法机关用法律的形式来作出决定,也就是说,必须由人大或者人大的常委会用制定法律的决定来说:某一件事情30年还不得解密。如果不是立法机关作出的决定,比方说,是国务院作出的决定,不是立法机关的决定,那么就不能够“另行规定”;如果说是共产党中央的决定,中共中央不是一个立法机关,它也不可能作出法律文件的决定。所以我认为,法律上说的‘另有规定’是‘另有一种解释’。我不是法律专家,我不懂得法律,但是我想法律文件的规定,一定是立法机关的以法律文件形式作出的决定。如果不是立法机关用法律形式(作出)的决定,那是无效的。
 
主持人:  那依您看,您认为六四应该属于哪一个机密等级?
 
鲍彤:我想六四本身应该是敞开的。
 
主持人:  敞开的,不是机密?
 
鲍彤:敞开的,全世界都看见的东西还有什么秘密可言啊?所以当时就不应该保密。当时人民就应该有知情权,当时人民就应该有言论权。不能说,既然你们都看到了,但是这是我们中华人民共和国的秘密,不准了解,不准讨论,不准提出要求解密的这样一个要求。这是不对的。因此即使退到最后一步,说它是国家最高机密的秘密,那么再过9年,也就是2019年,也必须解密,不解密就是犯法。如果说是9年以后再不解密,那么必须由人大常委再通过一个决定,说这个东西是我们中华人民共和国最高最高的机密,是一个特殊的机密,是永远不能解密的东西,因此到了30年还不能解密。如果没有这样一个决定,那么就必须解密,不解密就是犯法。我看真的是这样的。
 
主持人:  各位听众,《不同的声音》节目对前中共总书记赵紫阳的秘书鲍彤的采访就播送到这儿。这是由谷季柔采访、制作和主持的。谢谢您的收听。《不同的声音》下次再见。

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