专栏 | 大国攻略:陶杰: 你不放弃 香港就会活下去

2020-07-03
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香港维多利亚港一艘船上悬挂布条“贺国安立法”。(法新社)
香港维多利亚港一艘船上悬挂布条“贺国安立法”。(法新社)

《香港国安法》实施前,很多人哀悼“香港末日”。香港作家陶杰6月30日在脸书上发文说:“我相信香港的生命,由香港人自己来定义。你放弃,香港就完结,你不放弃,香港就会活下去。但当气候和形势转变的时候,你也要改变。”

陶杰问,还记否一年前的Be Water?像水一样。“只要参悟此一道理,就明白香港没有Deadline,1997年不是,2020年更不应该是,将来的2047,更不会是。看看眼前水陆相依的世界,无论留下,还是短暂的离开,天空海阔,只要人在、心在、义在,即使走了,也会回来。离别是为了重聚,大动若静,大善若水,明天只是另一日,香港不死,只要你活下去,这个天涯海角都令人心魂寄系的小墟。”

2020年7月1日,《香港国安法》生效的第一天,有“香江才子”之称的陶杰接受自由亚洲电台采访,今年七一这个日子对他来说有什么特殊意义? 陶杰说,言论方面到目前为止对他来说还看不出有严重影响,但对于香港从政人士和政治活动就不一样了。


香港知名评论员陶杰认为,中国人大若通过香港版国安法,香港将失去国际金融城市的吸引力,北京要自负后果。(陶杰脸书)
香港知名评论员陶杰认为,中国人大若通过香港版国安法,香港将失去国际金融城市的吸引力,北京要自负后果。(陶杰脸书)

最近香港多个组织解散,黄之锋、罗冠聪及周庭退出香港众志,陶杰说,这是比较明智的,因为根据《香港国安法》条文,这些政团、政党早就被中国指为港独、鼓吹分裂,可以拘捕。但这还不是重点,重点是以后,国安法第20条说,任何人组织、策划、实施或者参与实施旨在分裂国家、破坏国家统一行为的,不论是否使用武力或者以武力相威胁,均属犯罪。这条乍看没什么问题,但是条文说“破坏”国家统一行为就更抽象。这跟第38条一起看,第38条说不具有香港特别行政区永久性居民身份的人,在香港特别行政区以外、针对香港特别行政区实施本法规定的犯罪的,适用本法。

陶杰说,根据这两条,如果任何台湾人,不一定是民进党员,只要他曾经在台湾用社交媒体发表过主张独立的言论,去香港旅游,就会被拘捕。日本也是,如果日本人在社交媒体主张尖阁诸岛是日本领土,要嘛就永远别来香港,否则有可能被拘捕,拘捕不一定会定罪,但是这法律是这么写的。

陶杰打比方说,如果香港人去台湾参观台湾大选,期间作为嘉宾出席各政党论坛,如果主持人滔滔不绝发表台独言论,香港人若没有强力抗议或阻止,或者没有拂袖而去,这会不会形成“参与”分裂国家的行为呢? 中国政协副主席梁振英在香港鼓励举报主张分裂等触犯国安法的,给予赏金。“你说这是什么气氛,我不是说最后有几个人会因此被定罪或坐牢,但是整个气氛已经出来了!”

梁振英悬赏举报港独 如同台湾戒严时期


七月一日香港人上街抗议国安法,一名男子遭港警压制在地。(法新社)
七月一日香港人上街抗议国安法,一名男子遭港警压制在地。(法新社)

香港社会弥漫恐惧的气氛。陶杰说,天天空气里头都有这种恐惧的气氛,这不就等于80年代以前的台湾吗? 台湾戒严时期是举报匪谍人人有责,有警备司令部。而且香港国安法第38条是管外国人的,不具有香港永久居民身份的,如果犯有分裂中国或颠覆中国行为的,只要你踏足香港,而被港府找到这方面的证据,要嘛就拘捕,要嘛就问话,外国人去香港前恐怕要清空所有脸书推特纪录。陶杰说:“这是有中国思维特色的国安法就是这样,我没有判断,我没有说它好还是不好,你们看了以后你们自己有判断。”可能全世界80亿人都要知道这个法,包括北极的爱斯基摩人到非洲的津巴布韦人,除非一辈子不去香港,否则社交媒体上的言论,责任自负。

陶杰说即使是香港亲中的政党民建联赴台交流,如果台方的主持人说了两句台独言论,你要马上拍案而起、鲜明反对,否则就有可能被视为参与策划或实施台独,或是破坏中国统一的行为。

2018年台湾举办的第55届金马奖就是一例,当时最佳纪录片得主、台湾导演傅榆上台领奖时说:“很希望我们的国家有一天可以被当成一个真正独立的个体来看待。”结果,与会的大陆艺人包括张艺谋、巩俐等多人全数缺席会后的庆功宴,隔日立刻离台。陶杰指出,因为他们领教过这个厉害,他们怕回去以后被根据类似这种法律检控,“将来香港也会是一样。”

陶杰暂时没有打算离开香港


有没有打算离开香港? 陶杰说:“暂时没有,在这一分钟今天没有这个打算,因为我不认为恶劣到这程度。”他不把国安法生效日当成香港的deadline(最后期限、死线)。“你心中有deadline,那天天都是deadline。你心里没deadline,个个没deadline,就海阔天空,古龙小说讲过这个哲理嘛,是不是?”  

目前在香港主持广播节目并撰写专栏的陶杰,希望今后还继续做节目,“当然每天要看看天气,因为现在中国不是处于一个正常的状态,整个世界也不是。”节目话题还能无所不谈吗?“也不一定不行,应该可以的,我从来没主张过港独、台独,我还是以前风格,也不纯讲政治,也谈中国文学、旅游、欧洲文化,所以我到这一分钟我还不算太担心。”

陶杰: 当气候和形势转变 你也要改变


七月一日香港人上街抗议国安法,港警发射催泪弹。(法新社)
七月一日香港人上街抗议国安法,港警发射催泪弹。(法新社)

陶杰说,如果香港人认为末日已到,一是离开,二是像澳门人或珠海人专心赚钱做生意,不要发表任何政见。香港人觉得害怕情有可原,那就不要打出港独旗帜,这是不必要的,打出旗帜不会让理念变成事实,应该停止,如果有人相信中国最恨暴乱、打旗帜,那就不做这两件事,这是一种生存的办法。

陶杰说当气候和形势转变的时候,香港人也要改变。比方说,他认为不应该阻挠立法会的国旗法、国歌法,因为香港到底是中国主权之下的地区,这一两年抗争的人有点情绪化,情绪化对于大方向或者普选的诉求不利。“你在老虎嘴巴面前要点吃的,你是不是要跟中国建立一点点信任呢? 现在毫无信任基础,所以比较麻烦。”   

面对香港愈来愈压缩的自由空间,许多香港人选择离开,像犹太人一样,飘泊四海。陶杰说这难免的,历史上一两百年看得长远一点都是这样。因为现在香港人的思维方式、价值观和信仰,慢慢都和深圳河以北的中国人各走各路、渐行渐远。既然这样,不要勉强,有能力走就自己想办法。陶杰说:“这是必然的结果,不然就会产生非常悲剧的结果,像一百年前亚美尼亚大屠杀,你不要以为不可能,产生情绪化的对抗,中间没有道理可讲。既然香港人觉得这地不能住下去,想办法离开就是。”

陶杰:香港人到底不是犹太人


七月一日港警发射催泪弹和胡椒喷雾驱散民众,一名女子露出痛苦表情。(法新社)
七月一日港警发射催泪弹和胡椒喷雾驱散民众,一名女子露出痛苦表情。(法新社)

有些人提出离开之后,可能像犹太人那样建国? 陶杰说这不能相比,香港人到底不是犹太人。华人跟犹太人民族性有很大差异,先把自己保下来再说,说什么建国不建国这需要有很大的魄力的。比如说犹太人非常坚毅、能吃苦,教育小孩和华人不一样,家教跟中国人不一样,犹太人很会独立思考,个人性格很鲜明,从小能够培养起来,这比香港厉害,香港基础太单薄。犹太人有两千年的边缘化的历史,被迫害的历史,香港最多20年。所以你觉得不安全,你可以先离开,建国不建国是很长远的事。他强调这里说的建国指的是在海外,不是在香港。

陶杰: 美国有可能跟台湾建交

看国际对于香港国安法的反应,陶杰说:“美国会有很多招的。” 他估计11月美国大选前,“会有一些大招。”

他说:“我估计美国会两手,会加强跟台湾的关系,而且会明目张胆地跟台湾关系升级,直到特朗普连任以后,极有可能就直接跟台湾建邦交,都有可能。”他认为如果中国因此要开战的话,美国也会准备不惜一战,可能出现军事冲突,至于打多久是另一回事。

中共对付香港之后下一步就会对付台湾?

陶杰说:“这是一厢情愿,这是他的计划,能不能实现是另一回事。对付了二十年,你们马英九一直被他对付,软的硬的都使出来,那些招数都没什么效果,剩下的招数只有一招,就是开战,一国两制统一台湾没什么效果,国民党也被迫要转型,我看不出怎么对付,除了战争。”   

他说:“我相信如果有选择,中国不想有战争,但是历史或是局势的发展,会有人觉得欲罢不能。”台海局势要视美国态度如何,如果美国硬起来,摆出不惜一战的姿态,可能最危险的时刻反而最安全。

陶杰说,在美国大选前“会有很多意料不到的事情发生,这些大事可能也不一定都是坏事,但是整个世界政局进入了一个不可预知的领域,香港台湾都是一样。”

陶杰: 台湾政府应有世界的视野


七月一日香港人上街抗议国安法,港警逮捕数百名示威者。(法新社)
七月一日香港人上街抗议国安法,港警逮捕数百名示威者。(法新社)

陶杰建议台湾政府脑筋要灵活一点,不要眼睛只盯着这个岛,不要只看历史情绪、省籍冲突,要有世界的视野。台湾手上有很多牌可以打,比如说加强对欧洲宣传台湾的文化、旅游,或者加强台日青少年间的语文学习。“你们政府好像坐在那里好像在收割民望,好像不是太outward-looking。”他举例,台湾政府可以给李安导演一点补助,在Netflix(网飞)搞一个电影节。“都可以做,我觉得很奇怪,可能你们是民选政府,脑筋转动不够。邱吉尔、撒切尔夫人都是民选领袖,他们在时代转折的时候,他们会做什么? 里根总统这些人会做什么?”

陶杰说:“你不要老是说台湾人不是中国人,如果忙于内斗不就跟中国人一样。”他说台湾现在形势不错,是上升机会,台湾政府应该更积极,有这么多留学美国的智囊可以想想新的主意。也要跟台商商量一下,既然大陆的形势不佳,台湾是否能推出什么政策吸引台商回流,让台湾的劳动力进入台湾的工厂替台湾的产品打工。

吴介民:中共在香港和西方自由世界间建柏林围墙

长期观察香港局势的台湾中央研究院社会学研究所研究员吴介民,7月1日受邀到民进党中常会报告香港局势,他说,台湾已经被卷入美中对抗的格局中,其实整个区域的国家包括日韩、 东南亚都被卷入。台湾在印太战略第一岛链的前线,美台军事合作愈来愈多,中国侵挠台湾的频率也愈来愈多,美国对台湾安全承诺的实际作为增加,对台湾的外交支撑也增多。

他说,香港问题早在美中对抗前就存在,一直闷烧,现在美中对抗升级,让香港问题变成美中博弈的焦点。“目前的情况是让香港柏林化,或让香港东柏林化。也就是说,中共的国安法立法行为在香港和西方自由世界之间建造柏林围墙,它已经砌下第一道墙,这是一个历史过程,变成烫手议题。”

吴介民说,香港问题是内建在台湾对中政策总体矩阵中的一个方程式,香港问题也是中国对台政策的一环,是互相交缠在一起的政策互动场域。从这角度看,香港问题不会因为美中对抗与否而存在或消失,却因为美中对抗而激化。因此台湾需更细致、小心处理。

吴介民说,台湾处理香港问题的重要凭藉,是美国对台湾的安全承诺是否足够,台湾若能获得足够的安全承诺,就能增加信心和能量,迈开脚步去援助香港。台湾内部民意对香港也很支持。台湾必须在自保、人道救援、战略互助三者之间找出平衡感,台港唇齿相依,共同对抗中共,撑港就是撑台湾。香港被并吞之后目标就是台湾,所以台湾要在这三者之间找出平衡感。  

台湾陆委会已经设立“台港服务交流办公室”,他认为下一步台湾政府援助香港会迈开多大步,要看是否有大量香港政治难民。台湾对很多政治流亡者来说是一个中继点。

对于中国国务院港澳办常务副主任张晓明在7月1日记者会说,香港国安法是送给香港的“生日礼物”,吴介民斥其大言不惭,他说:“这明明就是一部镇压香港自由,破坏香港法律体制,产生对香港寒效应的一部法律,竟然说成是礼物,非常非常反讽。”

吴介民:中共立香港国安法是国家恐怖主义行为

吴介民说,这部国安法能产生多大效应,要观察香港人民的反应,和民主国家对香港有多大支撑。7月1日仍有上万港人上街抗议,非常勇敢,表示没有被国安法威慑到。这部法律根本是破坏两制,说他朝向一制绝对没有冤枉他,破坏香港司法独立、权力分立,在香港建立太上组织国安公署,港府设的国安委的国安顾问也由北京任命,只要牵涉到国安法,港府的权力就被架空,适用的范围如此宽广,是一部非常让人震惊的法律。他说:“从政治学的观点来,这根本就是一种国家恐怖主义的行为(state terrorism)。”

和台湾的戒严时代相比,吴介民说,他在戒严体制下生活了二十多年,青年期是生活在白色恐怖末段。他说,他在台湾看到的政治镇压的局面当然是很厉害,有几次大镇压,像美丽岛事件等几次大镇压,和林宅血案等。如果是从对抗争者的镇压、使用武力和逮捕这些角度看,“香港正在发生的国家镇压机器的武力使用和逮捕,那个规模是比台湾80年代,更不知道严重多少倍,这是比台湾80年代戒严的局面更严重的。”台湾历史经验是不一样的局面,但是“香港它没有戒严的名义,但比很多国家的戒严更厉害。”

中共步步进逼 台湾无从选择

中共在香港实施国安法之后,接下来会对付台湾?吴介民说,中共一直在对付台湾,从军事、锐实力各方面,特别是操作“九二共识”非常成功,这在近年才逐渐被看穿。最近中共加强在军事方面施压,台湾应密切观察。

在如今这种大局面下怎么去看两岸关系?

吴介民说,两岸关系大概会维持在目前状况一段时间,也没什么好期待。中国政府就是要台湾接受一中,我们要问台湾人民愿不愿意接受一中,是否接受中华人民共和国主权下给予的政治格局。台湾不接受,中共就围攻台湾,目前的僵局是这样,中共把问题弄僵到没有回旋空间。回头看蔡英文在2016年的就职演说,还提到两岸可以回到九二会谈的精神,但中共都不满意,从那天到现在,台湾非常节制,蔡英文讲话非常谨慎小心,但中共步步进逼,所以台湾是无从选择的。

他说,台湾必须加强国防,台湾人民要有决心保卫台湾,最后如果敌人要用军事力量征服的那一刻到来时,台湾人就要决定要不要保护自己,去面对一个抵抗战争的局面,这就是台湾必须面对的抉择。

撰稿人 陈美华  责编 许书婷


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