2012清明祭:“六四”难属访谈录

(自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2012,04,07)
2012-04-10
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*“六四”难属“清明”祭亲人,仍受监控*
今年4月4日是中国传统的“清明节”。“清明”是祭奠逝者、扫墓的时节。
年复一年,八九“六四”遇难者的家人,在这悼念亲人的日子里,仍然受到警方的种种限制和监控。

*张先玲:今年“清明”比往年更紧张,这是我没想到的*
在北京的张先玲女士在1989年“六四”屠杀中失去了19岁的儿子王楠(北京月坛中学高二学生)。
4月5日,我通过越洋电话采访了张先玲女士。她说:“每年‘清明’,我们都是各家自己祭奠。今年‘清明’比往年更紧张,这是我没想到的。
‘清明节’是纪念亲人的节日,往年政府对我看得比较紧,我只要去都要坐他们的车,一般是两个警察陪同;今年是三个人,外加一个我们社区的负责人。我们的车在路上走,好像是安全局的‘便衣’打电话来问我们的车到什么地方了。
到了‘万安公墓’门口,他们让把公墓的门打开,车从正门开进去了。他们不许我下车,怕有记者在门口采访,一直把我拉到墓地。这种情况只有在去年‘六四’,还有‘六四’二十周年、十五周年时曾有,其它‘清明’时从来没有。”

八九“六四”到现在已经快二十三年了,不少年轻人对1989年发生的这一重大历史事件知道不多。现在作一简要回顾。

*八九“六四”简况*
1989年4月15日,被迫辞职离任的中共前总书记胡耀邦逝世。随后,北京爆发了以学生为先导,继而社会各阶层参加的大规模街头请愿游行。
(当时现场录音片段呼喊声)“耀邦不朽!”“言论自由!”“解除报禁!”“要求清除腐败!”“铲除官倒!”“保障人权!”
从4月中旬到5月,先在北京,后在中国各地,游行规模越来越大,社会各阶层陆续加入。
5月20日,中国当局在北京部分地区实行戒严。6月3日夜里,戒严部队动用坦克和机枪,在北京街头杀戮手无寸铁的学生和市民。

*“六四”难属群体简介*

(北京街头戒严部队的枪声和民众的喊声)
(女)“快,快!近一点儿!快一点儿!”
(男)“板车,板车!”
(枪声,另男)“录下来这暴行!”
(女)“救-护-车!快!救护车!救-护-车!”
(男)“一个小女孩躺在了坦克底下,北大一个助教,背后中了一弹,鲜血……全身流满了鲜血,躺在了地上,然后我们去救的时候,他们还朝我们开枪!”
(枪声,喊声)在6月3日夜里、6月4日清晨,以及随后的几天里,到底有多少人遇难,多少人受伤,时至今日,中国当局一直没有公布确切的数字和名单。

北京的丁子霖女士原是中国人民大学哲学系副教授,她的先生蒋培坤是这个系的教授。1989年6月3日夜里,他们十七岁的儿子蒋捷连(北京人大附中高二学生),在北京木樨地被戒严部队枪杀。
1991年,丁子霖女士在接受外国记者采访的时候,首先站出来公开了儿子遇难的经过,随后开始寻访“六四”遇难者家属和伤残者。到目前,丁子霖和几位难属一起,已经寻访到二百零三位“六四”遇难者的家属和七十多位伤残者。他们组成的群体被称为“‘六四’难属群体”或“天安门母亲群体”。

难属们告诉我,今年丁子霖蒋、培坤夫妇与往年一样,在故乡江苏无锡祭奠他们遇难的儿子。但是近日我拨打他们无锡家中电话,一直无法打通。

*张先玲:比较“三.一八”北洋军阀段祺瑞与八九“六四”中共当局*
我采访在北京的“六四”难属张先玲女士。
主持人:“今年我们知道海内外都听到温家宝总理谈到政治改革,网上也热传说温家宝曾经提到‘平反六四’。今年‘清明’祭奠顺利不顺利?难属们的处境、感受怎样?”
张先玲:“今年‘清明’比往年更紧张,我没想到。不但派出所的人,还有些看上去是安全局方面的,或者所谓‘国保大队’便衣在‘万安公墓’,我祭奠孩子的时候在周围监视。今年所有在北京的难属都受到通知,要在警察监视下祭奠,从这两点看今年更紧张。但对难属来讲,已是司空见惯,我们照常祭奠,当然是各家分开。”

主持人:“今年‘两会’,难属也像往年一样,写了公开信提出诉求,从那时到‘清明’之前,关于‘六四’,有关方面作出什么反应?”
张先玲:“我们的公开信发表后,他们仍旧跟从前一样,没有任何改进,也没有任何所谓‘松动’迹象。我看到网上,或有些人说,现在‘百度’可以搜索(‘六四’等‘敏感词’)了,这也许是一个进步吧,但是实质性的问题恐怕不是那么容易解决的。温家宝如果真的说了,也说明还是个进步,但他个人能够决定吗?恐怕是不可能的,而且他不可能只手挽狂澜。

不过我想这个事情早晚是要解决的,中国要想走民主化进程,必须要把‘六四’问题说清楚。这是绕不过去的事,你说哪个政府,哪个年代会这样,军队向赤手空拳的老百姓开枪呢?只有在北洋军阀时,段祺瑞时期曾有过‘三.一八’惨案,那时候死了十几个学生,段祺瑞把那个开枪的人枪毙了,段祺瑞本人长跪请罪,从此吃素。
共产党现在杀死了几千人,致残的上万人,毫无表示,毫无悔改之心,连个段祺瑞都不如啊!连北洋军阀都不如!还公然有脸把铁狮子胡同1号,就是原来段祺瑞执政府那地方,定为什么‘爱国教育基地’,上面还好意思写上‘三.一八’惨案杀死十几个人。我不知道‘六四’惨案杀死那么多人,他们还知道害臊不?不感到负罪吗?”

主持人:“您刚才提到‘六四’杀死几千人,您是从调查过程中推算的,还是看到哪方面有这样的报道?”
张先玲:“我是推算的。因为我们找到两百多人,实际上我们找到各个医院也就是(大约)十分之一的数字,这样推算,大约有两千多人。而且我清楚地记得,而且不是我一个人,很多人都记得,(当时)收音机里美国之音广播,记者问红十字负责回答问题的一个男士,问‘现在死了多少人?’这个男士明确回答说‘我们得到的报告是两千六百多人,据报来的材料’,他是这样说的。这是在‘六四’凌晨的时候,我听‘美国之音’广播节目里的,很多人听到。当然这不能作为确实根据。根据我们现在寻访到的两百多人推算,两千多人基本上不会太错。”

*张先玲:怕我接受采访,祭奠时警察在两、三米处面朝外站着*

主持人:“我们再说说今年‘清明’祭奠,您在‘万安公墓’ 祭奠过程,有没有看到别的难属,今年有什么特别的想法?已经快二十三年了,这是很漫长的过程。”
张先玲:“我在公墓祭奠的时候没有看到其他难属。因为大家的时间不一定在一起。我们通常祭奠,那里八个遇难者,祭奠完自己的孩子,都会给每个遇难者献花,表示我们的哀悼和敬意。安葬在‘万安公墓’的八个人:王楠、杨明湖、杨燕声、郭春珉、袁力、段昌隆、王卫平、郝致京。我祭奠完,看到他们的墓上都有花,说明他们的家人来过了,或者有朋友已经去过了。我也给他们送了花。王楠不是墓,是骨灰盒,那里只能摆简单的花,也有人摆了一个小小的花篮。”

主持人:“几位有墓?”
张先玲:“四位。王卫平、郝致京、段昌隆、袁力。”

主持人:“您说都有花,是指包括骨灰堂里放骨灰盒的地方也有花?”
张先玲:“对。或是其他难属,或有什么人摆上的。”

主持人:“您是什么时间到达的?”
张先玲:“因为我的孩子王楠是4月3日生日,所以我们都在这一天去给他祭奠,已经是上午十点半以后了。”

主持人:“您说有国保跟着,是早在这之前就守候在您门前了吗?”
张先玲:“没有。他们是头一天给我打电话,要求我坐他们的车,在他们监视之下祭奠,否则就不能去,确认一下时间。我只知道跟着我的这三个人。但是到了现场后有那么多人,那我不知道。”

主持人:“因为是便衣,可能您也很难准确估计,粗粗看上去是多少人?”
张先玲:“我感觉有七、八个。”

主持人:“除了家人和与您同行的人,在那儿等着参加祭奠,或有心为祭奠来的,还有这样的人吗?”
张先玲:“有一位朋友。他认识我,知道我4月3日去。”

主持人:“您也为其他遇难者扫了墓,几点钟往回走?”
张先玲:“祭奠前前后后一个多小时。我离开时已经中午12点过一点了。他们四个人的墓比较集中,但是骨灰堂就离得比较远,还有一个遇难者是在骨灰墙,也有一段距离。”

主持人:“你们祭奠一位又一位,这过程中几个(官方派的)人跟着?跟得近吗?”
张先玲:“一直跟着我的,有三个同车去的,还有一些是我们在哪里祭奠,都会出现的有三、四个人。为什么我说可能有其、八个人呢?因为我感觉在不同地方祭奠的时候,监视我们的人有不同的面孔,能看出他是便衣。”

主持人:“对你们的祭奠活动有没有什么影响和妨碍?”
张先玲:“站在离我们一、两米,两、三米以外,也不干涉什么。他们是怕有些朋友知道这里,或记者,首先是怕记者采访。在车上就跟我说‘张老师,
你不能不接受采访?’ 我说‘那不可能,只要有人采访,我肯定接受’。他们就怕有人采访,所以我祭奠时,感觉他们是面朝外看着,有什么人靠近就会阻拦。他们没发现什么人,也不干扰我们祭奠。”

主持人:“祭奠亲人的时候,这样近距离有他们在旁边,对心理上会有什么影响吗?”
张先玲:“那当然是。他们陪我去我就不高兴嘛!凭什么国家规定的‘清明’祭奠的日子,我们祭扫亲人你们还要跟着?什么法律呀?一点人性都没有嘛!在墓地的人跟我们也没接触,没讲话,毫无表情地冷冷站在边上。陪我去的
三人态度非常好,都是很和气地说‘我们也没有办法,奉命行事,希望您谅解。您要是不坐我们的车,您就没法去,所以还不如坐我们的车去’。我提出不坐警车,他们开来普通车,说‘您就算照顾我们吧’。因为年年都如此,要坐警方车,以前有过态度很不好时,我跟他们吵过、闹过。我跟他们说‘你们是和谐违法’,‘你们违法是违法,态度很和谐’。当然我心里很生气,也是一种无奈的妥协。”

*张先玲:民怨沸腾,当权者只顾自家利益将国家把持手中,心却虚弱*
主持人:“一年又一年,到今年,您想起王楠,对当局有什么特别想说的话?”
张先玲:“我对当局卑鄙的行为感到非常气愤。现在国内民怨沸腾,可是作为当局的人,只顾他们的眼前利益,只管自己的经济利益,现在不是什么共产主义理想,是人民币把他们连接在一起,为了经济利益,为了自己小家庭、家族的权力,权钱交易,把这个国家把持在他们自己手里。已经到了不可理喻的程度。我们按规矩正常在‘清明节’祭奠亲人,你们还采取这种措施!
我们再三上书,要求你们对话,还不理不睬,当作没听见。但是我相信这是他们内心虚弱的一种表现。
我觉得,像‘三.一八’惨案时,段祺瑞作为一个北洋军阀出身的军人,能跪地请罪,从此吃长素,并把开枪的人枪毙,以谢罪,这说明他内心的忏悔。现在共产党这种做法,我认为是虚弱的表现。他知道他的统治是不会长久的,所以才掩盖真相。但是我相信现在网络这么发达,真相是掩盖不住的。”

*张先玲:调查公布“六四”真相,公正评价,希望不再发生这样的悲剧*
张先玲女士说:“我也试过,百度能查到‘六四’,但详情是没有的。能够查出‘六四’(词)就是一个进步。我希望够越来越把真相披露出来,让老百姓知道这事情,公正评价这桩事情。”
我们提出的第一条就是组成专门委员会,调查‘六四’真相,公布真相。当局连这点都不敢做,所以我觉得这个政府实在是无能而又卑鄙。
但是作为我们,作为我,不仅是为了王楠,也为了今后在我们国家里,不会再发生这样开枪杀老百姓的惨案,我也不希望今后的人再遭遇这样悲惨的命运。所以,我这么大岁数,还要为这桩事情奔走呼号。不是我一人,我们这些人,我们天安门母亲,大家都在不遗余力做这件事。为什么?就希望我们的国家,我们的民族,不要再发生这样的悲剧。”

主持人:“现在海内外有说法,说到温家宝总理曾经提出过要平反‘六四’、重新评价‘六四’,现在实际上控制反而严起来,您怎么看这种现象?”
张先玲:“据说温家宝总理曾提出要平反‘六四’,是据说,这个我们也没听见,而且网上现在‘赵紫阳’,或者‘六四’,这种词屏蔽得也没有以前那么严……老百姓都有一种良好的愿望,觉得‘哦,可能这桩事情要解决了’,大家……或者有些同情的人,或者有些一直在推动这桩事情的人就想更加有力地推动这件事。正因为这样一种想法,使得政府更加恐慌,这是我的看法。
这就像那负案在逃的杀人犯,有人说‘这杀人犯有一点下落了’,这杀人的人听到后会害怕吧?会采取更多措施隐蔽自己吧?这就是当前为什么当局比以前还要紧张害怕的一个原因。”

*张先玲:祭奠表达是我们的权利,当局态度是政府的水平*
主持人:“您说今年别的难属也受到比较大的压力,您能把知道的情况讲一下吗?”
张先玲:“比如说袁力家,他们过去就是自己去祭扫,没什么人(警方)跟着,也没有人通知要跟着,今年就通知他们要跟着。还有像黄金平,都被通知,要去祭扫,警方就跟着。 由此可见,今年不是跟着我一家,而是北京的难属今年几乎都跟着,我知道的就有三、四家。
我说了‘你不打死我,我就要说话,除非你把我抓起来杀死我没办法。‘天安门母亲’的态度就是这样,说话是我们的权利,我们要表达,也是我们的力量所在。至于政府是什么态度,我们左右不了你们,那是你们的水平,表现了你们的胆怯。我们肯定还要表达我们的声音。”

*张先玲:很感谢一切帮助关心我们的人,四川陈云飞年年来扫墓*
张先玲说:“我很感谢一切帮助、关心我们的人,真是很感谢!四川有个朋友陈云飞,每年‘清明’都来,去扫墓,我今年也碰见他了。我们坐的车子开到万安公墓,我走到骨灰堂下面的时候,我看到陈云飞也在那里。我说‘你怎么也来了?’他说‘我每年来’。他就是去年被警方看着没来,前年也来了。前年他跟我联系过的,知道王楠的骨灰在什么地方。他几乎每年都来。他以前是来了先到我家,然后我们一起去,后来警察看得很严,不许他去,他今年就自己去万安公墓。他是特意从四川赶来的,跟着我一起都看了一遍,也给每个墓上都献了花。他说第二天要到紫阳先生家哀悼。
我觉得这个小伙子很不错,他能够每年都记着这些遇难的人,能来这里表达自己的哀思,表示对他们的敬意。他在每个墓前都认真鞠躬,我觉得他是非常了不起的人。
而且他也很低调,只是说‘他们等于是我的兄弟,为了同一个目的,他们死了,我应该来向他们致以自己的敬意’。我觉得他很好。”

*徐珏:电话被控制,打不进,拨不出,或中途断线。门外有警察*
在北京的“六四”难属徐珏女士是一位地质科学家。她的长子吴向东(北京东风电视机厂工人)1989年21岁。6月3日夜里,吴向东被戒严部队枪击,6月4日凌晨去世。徐珏的先生吴学汉因儿子遇难,悲愤抑郁,患了癌症,几年后去世。徐珏女士三年前身患癌症。

“清明”时节,我采访了徐珏女士,请她谈谈今年“清明”祭奠亲人的情况。谈话一开始,我提到给丁子霖女士拨电话,没有办法拨通。

徐珏女士说:“我的电话也一直被控制。‘两代会’就控制了一个月,(外边)一直打不通,我也打不出去。‘六四’、‘清明节’,有时候打一半,电话就给我弄断了。有时候白天不行,就像你这样晚他们可能放松了,就打进来了。‘两代会’过去通了几天,接着又是‘清明节’,到处都在控制着。
扫墓的话,必须他们警察陪着我去。我说要到别的地方去,他们说会用车把我送去,没办法。外面便衣警察、警车看着我们难属。”

主持人:“您自己这边,这种情况有多长时间了?”
徐珏:“‘两代会’前后差不多有一个月。这个‘清明节’是前一个礼拜。现在‘清明节’过去了,我看好像还有人盯着呢。
我‘清明节’去上坟。我已经好几次没上坟了,我说这次一定要去,因为墓碑上字的油漆快要没了。好几年都控制着我,今年他们说‘我们送你去’,然后他们还给我买了油漆。用便车,他们也穿了便服,不穿警服。反正不坐他们的车也不行,他们要陪着去就去呗。”

*徐珏:警察帮我擦墓碑、给碑文上漆;另有未留名者扫墓上漆、献花*
主持人:“是清明节当天去的吗?”
徐珏:“前一、两天去的。

“六四”遇难者吴向东和他的父亲吴学汉安葬在同一个墓园。
徐珏女士说:“都是在‘八宝山人民公墓’里,但是因为向东死得早,在另外一边。我丈夫死得晚,又买了一个墓,在另外一边。
这次去,警察态度比较好,墓碑脏了,他们帮我一起擦。因为我先生的墓碑上刻着挺长的一首诗,关于‘六四’的,他们就帮我一起用红漆写(描),我写了几行,体力不行手都发抖,他们两个警察,其中一个还是派出所所长,就帮我写。
写完后,又到我儿子那个墓地,发现已经有人把油漆都上完了。我们一看,手都摸得到,油漆是刚描的,还送了一盆鲜花在那里。也不知道是谁,可能就是对‘六四’死难者挺尊敬的这些人。
后来他们(监控警察)又送我回家,走的时候跟我握手,说‘清明节这几天,上面要我们看着’。我说‘你们看着,我没办法,但是你们不要太嚣张了。在楼道下面的马路上,拿着个凳子、热水瓶,六、七个警察……我一个老太太,用得了那么多警察看着吗?有一个也就足够了,我也打不过你们,何必这个样子呢?这太不尊重人权了嘛。你们这样嚣张的话,小区的人们都挺讨厌你们的。你们等于不是看我,把小区的人们也都看管起来了,这多不尊重人啊。’他们说‘是,是。我们这次一定不这样了,改变方式,不在马路上、楼前面看着了’。我说‘我儿子就是英雄,他们就是为了反官倒、反腐败,流尽了最后一滴血。我就是英雄的母亲,你们爱怎么着就怎么着。历史总会作证的,世界人民都会支持我们的’。但是他们用各种方式方法整我们。”

*徐珏:温家宝要是有良心的人,应知学生运动反官倒、反腐败是正义的*
主持人:“您说知道有难友也被控制,还有哪些人?”
徐珏:“难友基本上在这期间都给控制的。我对警方说‘你们这样是对我们人身尊严的侮辱’。‘两代会’,我们要求对‘六四’给以正确评价,提出三个要求。向政府提出要求是合理的,也是我们的基本人权。为什么就这么怕我们?”

主持人:“现在很多人都听说,温家宝曾经提到过要平反‘六四’,或者说重新评价‘六四’,百姓中对此也有一些反映,您听到这个消息之后是怎么想?”
徐珏:“因为八九‘六四’前赵紫阳和温家宝还一起去看望学生呢,要是有良心的人,他应该知道这个学生运动是正义的。都是为了‘反官倒、反腐败’。他到中央当领导,现在反正也快下台了。他不是说下决心在下台之前要为改革开放做点事吗?所以我们想,说不定温家宝还是有诚意的。但是他要想平反‘六四’,估计阻力也很大。我们对他也有点了解,因为他(曾经)是跟我同行,比我低一届,我们是(同)一个大学的。他的人品、他的所为,我们还是有些了解的。”

*徐珏:希望中央像温家宝这样的人拼出最后一口气,国家走向光明大道*
主持人:“你们是(现在的)中国地质大学?您还是温家宝的学姐?”
徐珏:“对。那时候叫北京地质学院。”

主持人:“毕竟我现在还搞一点工作,是国情咨询项目,搞地质的,还在他们的手下工作,反正为了自己的国家吧。因为学术是不分国界的,我应该为世界尽我自己毕生的努力,为了科学的发展做点努力,我觉得这在人生道路上也是很重要的,尽我的努力吧。尽管癌症是晚期,但是公道要讨回,学术工作还是要坚持的。
我希望在全世界正义力量的支持下、中央的希望像温家宝这样的人,能够真正拼出他们最后一口气来,走向世界真正光明的大道。世界都在向民主化发展,我们中国不能老停留在原来基础上。所以我希望,这次对‘六四’的事件假如说能纠正,哪怕前进一步,给我们讨回这个公道,我看就是他们的进步。
假如他们死守着独裁不放,不管正确不正确,不抓紧这个机遇,坚持顽固到底的话,历史也会给他们作很坏评价的。因为‘六四’事件迟早会得到正确公道的评价,所以聪明的领导者,及早的……假如今年‘六四’能够给提出解决这个问题,有世界正义力量的支持,今年不能解决,明年能够解决,我希望在我死之前能看到光明的这一天。我希望我们的国家能走向光明,走向真正的国际化的前进道路。”

*吴定富:支持温家宝提议,对共产党行为跟说法不一定相信,拭目以待*
八九“六四”遇难的中国人民大学三年级学生吴国锋,当时不满二十一岁。
他是家乡四川新津县第一个考进北京的大学生。1986年,县城里的人们在街道上欢送他去北京上学;1989年,县城里的人们在街道上向他父母手中捧着的他回家的骨灰致哀。
吴国锋遇难后,他的爷爷奶奶悲愤病逝,他的弟弟支撑全家生活积劳成疾,
也病逝。吴国锋的父亲也患癌症手术。

今年清明,我通过越洋电话采访了吴国锋的父亲吴定富先生。
主持人:“请问一下今年的‘清明’祭奠情况怎样,是不是顺利?”
吴定富:“今年祭奠还跟往常一样,很顺利。因为我们这个地方是个小县城,对我来讲,从来没有好大的干扰过我。我们的亲友都去了。”

主持人:“今年海内外都听说,温家宝总理曾提到要平反‘六四’,您有没有听到这个说法?”
吴定富:“听说了,我们在网上都看到了。”

主持人:“您是怎么想呢?心里怀的希望大不大?能谈谈您的希望和要求吗?”
吴定富:“我们难属对温家宝的提议很支持。但是,对共产党的行为跟说法不一定相信。因为现在台上的胡锦涛是邓小平提他上去的,平反‘六四’直接牵涉到邓小平和江泽民,我估计胡锦涛在这方面是不会有很大作为的,未必会有很大的、很积极的表现。拭目以待!”

主持人:“地方当局的官员有没有跟您接触过,包括压力,这些情况有没有?”
吴定富:“我现在是个闲人,他们从来不管我。明的吗,(警方)就给我女儿打招呼‘希望你爸爸不要到外地去……’,就这么简单几句话”。

*吴定富:儿子为民主自由付出生命,愿他所求的通过大家努力早日到来*
主持人:“将近二十三年了。在这样一个‘清明’祭奠的时候,您还有什么特别想说的话吗?”
吴定富:“每逢‘六四’要来临的时候,我们家里的亲属都万分悲痛。我儿子虽然在一九八九年去世了,但是这二十多年来,各阶层和陈云飞他们几个,经常来看望我。今年陈云飞不是到北京去了吗,他每年要都来。还有些成都的朋友,如果有事来不了的话,都通过他代问候我们,我从心里很感谢他们。

我儿子虽然去世了,他为了民主,为了自由,付出了生命,他追求的的东西还远远未达到。作为我们是死难者的亲属,希望这一天会通过大家的努力,尽快来到。希望通过全世界的关心,早一天来到。”

以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。


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